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更新日:2020年10月22日

第1回外郭団体見直し検証専門部会 議事要旨


○開催日時 平成19年3月28日(水曜日)14時~16時
○開催場所 県庁西庁舎401号会議室
○出席委員 青木委員 市川委員 岡村委員 小林委員 沼尾委員
○県出席者 板倉副知事 浦野総務部長 黒田行政改革推進課長ほか

1 開会

(事務局井出)

ただいまより長野県行政機構審議会外郭団体見直し検証専門部会を開会いたします。私は、当部会の事務局を務めます県総務部行政改革推進課の井出英治と申します。審議に入るまでの間、進行を務めさせていただきますのでよろしくお願いいたします。なお、本日はおおむね4時終了をめどにさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、本専門部会の委員の委嘱についてご報告いたします。本日お集まりをいただきました皆様に、本日付で行政機構審議会外郭団体見直し検証専門部会の専門委員を委嘱申し上げました。お手元に委嘱状を申し上げてありますので、よろしくお願いいたします。なお、信州大学経済学部の沼尾委員さんでございますが、まだちょっと見えておりませんけれども、定刻になっておりますので始めさせていただきたいと思います。
それでは最初に副知事から一言ごあいさつを申し上げます。

2 副知事あいさつ

(板倉副知事)

副知事の板倉でございます。委員の皆様方には、外郭団体見直し検証専門部会の委員を快くお引き受けをいただきまして、本当にありがとうございます。非常に難しい問題でございまして、今後、いろいろ進めていっていただくわけでございますけれども、心から委員就任を感謝申し上げております。
長野県におきましては、平成16年に行政機構審議会の答申を受けまして、54ありました外郭団体の見直しにつきまして、改革基本方針と実施プランを策定いたしまして、それに沿った形で見直しが進められてきました。基本方針などを策定して以来2年経っているわけでございますけれども、その方針に従いまして既に8団体が廃止をされて、県職員の派遣も半分以下になるというようなことで、一定の成果は上がっているわけでございますけれども、外郭団体の役職員ですとか、関係する市町村、団体等の関係の皆さん方との間に、いろいろ不協和音を生じているというのも実態でございます。これは基本方針の策定に当たりまして、外郭団体の皆様方ですとか、それに関係する皆様との間に、意見交換を十分やってこなかった、そういう恨みもあるのではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
一方で、我が国の財政は大変厳しい歳入不足状態になってきております。これを何とかしなければいけないと。増税という一つの方向はあるわけでありますけれども、増税をする前にやはり行財政改革をやらなければいけないということで、国自体が大変な財政改革を実施している、それの一環として、当然、交付税が減らされるというようなことがありまして。県としてもこれ非常に、将来的にも財政は厳しい状況が続いていくだろうと思われるわけでございまして、何しろ行政改革を実施して、スリムな形をつくっていかなければいけないと。これはもう、どの時代でもそうでありますけれども、特に今の時代にそういうことが求められているというような実態もあるわけでございます。そういうことで、行政改革は着実に実行していかなければいけないというふうに思っておりますが、しかしながら、やはり何を行うにいたしましても、関係者の間に一定のやはり理解なり納得というものがなければいけないだろうというふうに思っているわけでございます。
委員の皆様におかれましては、この2年余りの間の社会経済情勢の変化もございましたし、外郭団体に関する法制度の改正などもございました。これらを踏まえていただいて、関係する外郭団体の皆さんとも十分な意見交換を行う中で、現行の基本方針等について検証をしていただいて、それぞれの外郭団体の特質や影響するところに応じまして、必要な団体については実態に即した新たな方向性をご提示いただければというふうに考えているところでございます。自由にご議論をいただきまして、大所高所から提言やご示唆をいただきますように心からお願いを申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。

(事務局井出)

本専門部会の部会長は、設置要綱の規定により知事が指名することとされており、市川委員が部会長に指名されております。それでは市川部会長より一言ごあいさつをいただきます。

(市川部会長)

当専門部会の部会長ということでこの役を仰せつかりました市川でございます。大変大事な役を仰せつかったということで、若干緊張もいたしておるわけでございます。微力ではございますが、委員各位のご協力をいただく中で、部会としてのまとめをできればと思っている次第でございます。
ただいま、この部会設置の必要性、経緯等につきまして、板倉副知事さんの方からるるご説明がございました。15年10月に前の検討専門委員会が設置をされています。私、答申を見させていただきました。随分精力的に審議をされてきて、現行の実施プランがあるんだということで理解はできたわけでございます。それから2年余経っております。そういう中で、またもう一度必要性があるものについては十分検証してほしいという、こういうごあいさつがあったわけでございます。
外郭団体を減らすとか、なくすとか、そういうことではなくて、やはり行政改革の精神を受ける中で、県民の皆さんのために一番よいのはどういうことなのかと。こういうことを委員の皆様と十分検討する中で、報告がまとめられればと、このように思っているところでございます。委員の皆様のご協力をお願い申し上げまして、簡単ではございますけどごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

(事務局井出)

ありがとうございました。それではこれ以降の議事につきましては、要綱の規定に基づきまして市川部会長の方でお願いをいたします。

3 議事

(1)外郭団体見直しの経過及び現状について
(2)外郭団体見直しの検証における論点について
(3)重点的に検証を行う外郭団体について
(4)今後の見直し検証手順について

(市川部会長)

それでは、これからは私が議事の進行役をさせていただきます。皆様のご協力をお願い申し上げる次第でございます。本日は初回でございますので、まず最初に委員の皆様より自己紹介をいただきたいと思います。

(委員自己紹介)

(市川部会長)

どうもありがとうございました。では次に県側の出席者の自己紹介をお願いできますか。

(県側出席者自己紹介)

(市川部会長)

ありがとうございました。審議に入ります前に、ここで部会長代理の規定が要綱にございます。その指名を私の方からさせていただきたいと思います。部会長代理には、県の外部監査人などをお務めいただきましていろいろ経験が豊富でございます小林委員にお願いをしたいと思いますが、ひとつよろしくお願いいたします。
次に会議の公開についてでございます。会議の公開につきましては、事前に委員の皆様に連絡をさせていただいたと思いますが、公開により行うということでございます。その旨をご報告申し上げておきます。
お手元に配付してあると思いますが、審議会からの審議依頼ということで、去る15日に知事から行政機構審議会に対しまして、県の外郭団体のあり方について諮問がありました。審議会では、その関係を当専門部会に検討をゆだねるということにされましたので、ご報告を申し上げます。その諮問の要旨につきましては、県の方から説明をお願いいたします。

(黒田課長)

諮問要旨の説明(略)

(市川部会長)

ありがとうございました。それではこれから、お手元に差し上げてございます議事の次第がございますが、これに沿って議事を進めてまいりたいと思います。まず最初に、事務局から提出されております資料につきまして、説明をお願いしたいと思います。資料たくさんございますが、一括説明を受けまして、そのあとでご意見、ご質問等をしたいとこのように思いますので、よろしくご了承お願いいたします。それでは説明をお願いいたします。

(黒田課長)

資料1から資料4及び資料6、7を説明(略)

(市川部会長)

今、資料7まで説明をいただきました。ここまでで、説明に対しましてご意見等を伺いたいと思います。初めに資料1から6までにつきましては、これまでの現状と経過でございます。ご質問等ありましたらお願いいたしたいと思います。

(沼尾委員)

何点かあるんですが、まずこの部会についてなんですけれども、要綱でしたか、要綱は資料のいくつですか、ページを打ってくれるとありがたいんですけどね。19年の1月15日から施行するということですので、改正をされたということですね。お伺いしたいのは、前の検討の際には、見直し委員会でしたか。今回は名称を変えていますね。これは何か意味があるのかどうかという点が一つです。
それから、資料の4ですが、7団体についてはこういう詳細なプランを取りまとめられたと。文書には、財務上の問題やプロパー職員の雇用等の課題があるから、この7団体については特にこういう扱いをしたんだと、こういうご説明だったと思うんですが。それ以外の外郭団体については、そういった検討は必要ないということなんでしょうか、それとも緊急にこの7団体については詳細なプランを決めなければならないような事情その他があったのかどうかという点を、少し確認をさせていただく意味でお教えいただきたいと思います。
最後、3点目ですが、資料7、おそらく資料8、9とかかわってくるんだと思うんですが、とりあえず資料7までということですので。

(市川部会長)

資料6まで。

(沼尾委員)

ごめんなさい、では資料6までということで、ではこの2点、お願いいたします。

(市川部会長)

今、沼尾委員から2つの点について事務局からお願いします。

(黒田課長)

それでは一つが部会の設置要綱、ページをつけてなくて大変申しわけありませんでした。ご覧いただきたいと思いますが。これは、特に改正ということではなくて新規につくったということ、内部的に審議会本体を起案したときに一緒にこれも、専門部会の要綱というものも、内部的な手続で決めたものですから、1月の、ちょっと時点が早くなりますけれども、この日に決裁、決定したということでございまして。前のものを改正したというのではなくて、新たにつくったということでございますのでご理解いただきたいと思います。
それから名称の変更ということでございましたが、確かに前の段階では外郭団体自身を見直そうというのが趣旨、従来のやり方を見直していくというのが趣旨であったものですから見直し委員会という形になってございます。今回、皆様方にお願いしたいのは、そのいったん見直しをなされて、基本方針あるいは改革プランという形で書面ではそういうふうになされております。そういう見直しを、実際、その基本方針なりプランどおりに十分に改革なされているかどうかというものを、まず一義的に検証していただきたいというのが意味合いでございます。その中で、実態と合わないものとか、ちょっと無理があるぞというようなものは、その検証の中で見直しを、また新たな方向を出していただけたらという趣旨でございますので、名前もあえて検証という文字を入れさせていただいた次第でございます。
それから質問の2番目の資料4のプランを策定した7団体ということでございますが。これは当時の、私もいなかったものですからつまびらかにはちょっと承知しておりませんけれども、さまざまな団体と議論あるいはご意見をちょうだいするとそういった中で、やはりその規模の大きさとか、あるいは職員の方の多さとか、そういうものもございまして、そういった中から特にこの7団体、特にというのは非常にあいまいになってしまうんですけれども、ほかにも大なり小なりいろいろな課題はあるわけですけれども、特にこの7つの団体につきましては、そういった財務上の問題、非常に多額の予算なり事業費を使っている、あるいは負債があるとかといった問題点。それからプロパーの職員の方も相当数いらっしゃるというようなことから、特にその方向については廃止というものが結構あるわけでございますので、そういった課題が大きいということで7つをピックアップしたというふうに承知しておりますので、これまたご理解いただきたいと思います。

(沼尾委員)

すみません、最初のお答え、趣旨はよく理解したつもりなんですが。端的に言いますと、専門部会と委員会とでは何が違うんだと、そういうことをお教えいただければと思います。

(黒田課長)

行政機構審議会の本体、これは条例で設けてあるわけですけれども。その行政機構審議会、さまざまな行政機構全般について審議するという、非常に広い範囲になってございます。特にその中でもいろいろな機構の行政管理の中でも、特別な専門的な分野があるときには専門部会をつくっていいよという仕組みになっております。今回の場合も行政機構審議会というところに、実は県の組織全体のあり方についてというものを一緒に諮問してあるわけでございます。それとあわせて外郭団体について、一緒に、本体の審議会に諮問してあります。本体の審議会のさばきとしまして、外郭団体につきましては、前回もそういった意味で専門的な方々のご見識をいろいろいただいたということもありまして、今回も専門的な方々の一つご意見をいただいて、まとめ上げていただいて、それで本体の方の審議会へご報告、それで了承という形でものを進めていきたいと。そんな趣旨から専門部会という形をつくらせていただいたということでございます。

(沼尾委員)

いや、私が伺っているのは、審議会と専門部会、何が違うんだということではなくて、前の委員会と今回の専門部会は何が違うのか、こういうことなんですけれども。

(黒田課長)

違いというのは、組織上の違いというか、ねらいはさっき申し上げたとおり、目的はそれぞれ、見直し自身をする・・・

(沼尾委員)

それはわかっています。名前を変えた理由は何ですか。その委員会の部分と専門部会の部分について、お尋ねをしているんです。

(黒田課長)

委員会という名称と専門部会という名称・・・

(沼尾委員)

そうです。

(黒田課長)

そうですか。失礼しました。専門部会という位置づけ、要するにその条例上に基づく審議会と、それから条例上の審議会の、条例の中には専門部会という名称が使ってございます。専門部会という位置づけでは、その委員会という名称であろうが、今回のような専門部会であろうが、位置づけは一緒だというふうに承知しております。ただ、今聞きましたところ、前回はより独立性と言いますか、専門部会という法的な位置は同じなんですが、一つの独立性を少し強めようという形で委員会という名称をあえて使わせていただいたというふうなことだそうです。

(沼尾委員)

今回は独立性がないと。わかりました。ありがとうございます。

(市川部会長)

委員の皆様、資料1から6のところで、現状と経過でございますけれども、ご質問、ご意見よろしいですか。

(岡村委員)

今までの経過を知らなくて、ちょっと教えてもらいたいんですが。今の資料4、沼尾委員とのやりとりの中でも若干触れられたんですが、この改革実施プランというのは、各団体の意見を聴取はしたものの、各団体が自主的に策定したということではなくて、県が策定したということでいいわけですよね。そのことについて、今後、長野県は、各団体とか職員の皆さんの協力をいただきながらそれを実行してまいりたいという位置づけということでよろしいでしょうか。

(黒田課長)

はい。

(市川部会長)

ほかの委員さん、いかがですか。それでは、資料1から6までの関係につきましては終了させていただきます。後ほどまた何かありましたらということにいたします。資料7、これが通しての論点の整理ということでございますが、これにつきまして、ご意見等を伺いたいと思います。

(沼尾委員)

先ほど申しましたように、おそらく資料8、9と関係してくると思うのですが、それはそれとして。7のこの資料についてのみ、質問ではなくて意見に類するものかもしれませんが。論点整理というのがどうも違和感があるんですよね。通常、私の理解ですと論点整理というのは、この部会であれば委員の皆さん相互に意見を交換して、それまでに出た意見、問題点の指摘を文字どおり整理するというのが、私の理解では論点整理というものになるのではないかと考えているのですが。これはどなたに論点整理なのかという点を少しお考えというか、そういう持ち出し方をするのはお考えいただいた方がいいんじゃないのかなと。
先ほど遅れてきて、途中から伺う格好になってしまいましたけれども。この問題、やはりこの問題に限りませんけれども、特に県民の理解をいただかないとなかなか進めていく場合に難しいところがあるだろうと。これはお考えのとおりだと思うんですが。にもかかわらず、こういう、あまりにも手回しのいい事務の運び方というのは、そういった県民の理解を得ていく上で得策であるかどうかという、余計なことを申し上げるようで恐縮なんですが。あまり感心できないなという気がするんですね。
今日はもうこれを出してしまったのでしようがないんですが、今後、県民の理解が必要なんだと、もしお考えであるならば、少しこの事務の運び方についてご配慮をいただければなというふうに思います。すみません、うるさいことを申すようで。以上です。

(黒田課長)

ここで申し上げた趣旨を、では最初に申し上げたいと思いますけれども、資料7でございます。先ほど沼尾委員がおっしゃったとおり、密接に資料8、あるいはそれ以降のものとも関連するものでございます。一つ、見直し検証の対象団体の考え方、それから次の見直し検証に当たっての基本的な考え方というふうにございますけれども。これ実は、再三申し上げてきた経過のとおり、本専門部会には、平成16年のときの基本方針、それのもとになった答申ですね。そういったもののひとつ検証という位置づけでお願いしたものですから、そこにやはり基本的な考え方に齟齬があってはこれはいけないということで、まず対象団体についても同じ考え方でひとついかがでしょうかという論点と言いますか、というものを申し上げた趣旨でございます。
それから2番目の基本的な考え方につきましても、当初の16年の当時に見直しというものはこういう観点から見直すんだというものと、やはり同じ目線でやった方がよろしいのではないかということで、この審議会のそういう経過の位置づけ上、基本的なところはひとつ前回とあまりこう変えないでやっていったらいかがでしょうかという観点で申し上げたということでございます。
それから3番目は、やはりそういったもので、54団体全体について、その方針、新たな方向をご審議いただくということではなくて、やはりベースがございますので、そういったものの中から、また後ほどの説明になりますけれども、ほとんどのと言いますか大方の団体はそういった基本方針に沿って改革を進めております。そういった中で、やはり2年経つ中で、なかなか改革の進まない団体、あるいは実際やってみていろいろな、ここら辺がちょっと難しいなといった団体、我々、しょっちゅう耳にしておりますので、こういったところをひとつ効率性と言いますか、ちょっと差し出がましいと言われればそのとおりかもしれませんけれども、こんなことでやっていったらいかがでしょうかということで、事務局案として申し上げたものでございます。

(沼尾委員)

中身はこれでよろしいんだと思うんです。それを論点整理という形で事務局が、いやこれは部会長さんのご提案だというのであればまだわかるんですが。事務局が用意するというのは、どうも何というか、腑に落ちないなと。趣旨から言えば、これ諮問として、どういう形で織り込ませるかは別にして、諮問内容としてこれをご提示いただければ、まだ格好はつくんだと思うんですよ。それを論点整理として持ってこられるのはどうもなと、こういうことでございますので。中身については、私、異論はございません。異論がないわけではないんですが、こんなにできるはずはないというふうに考えているんですけれども。ご説明の中では、特に重点的にこの中で絞ることもあるような節もうかがえたので、それはそれとしてやっていけばいいと思っているんですが。
要するに、繰り返しになるかもしれませんが、いかにこれを見せるかということにもう少しご腐心いただきたいということなんですね。この部会の進め方です。形式にこだわっているように受け取られるかもしれませんが、先ほどから申し上げていますように、県民の理解を得るために、やはり形式は必要なんですよ。重要だと思うんです、むしろ。今日もいらっしゃっているけれども、前回の委員会、あんな全国のドキュメンタリーかなんかで映されて流されてしまったものですから、なおさら県民の理解というのが必要になってくるというのが、今回の見直し作業になると思うんですね。検証の作業になると思うんです。ですから、どういうふうに見ていただくか、見せるかというとちょっと高みに立った言い方ですので、見ていただくかというか、受け取っていただけるか。そこにもう少しご腐心をいただかないと、何か私たちは損な役回りだなというようなところもありますので、それもあわせてご配慮いただけないかと、こういうお願いでございます。

(板倉副知事)

確かにこの論点整理というのは、おっしゃるようにある程度議論が進んでから論点を整理するという形でまとめていくのが普通だと思いますので。私自身も若干違和感は感じたんですけれども、長野県のやり方はこういうやり方をするのかなというふうに思って、見過ごしてしまったんですが。先生おっしゃるように、これはこういう考え方で進めていただきたいという、諮問内容を説明したというペーパーというふうにとらえていただいて、論点整理というのはちょっと正しい言い方ではないと思いますので、大変失礼をいたしました。

(市川部会長)

今、副知事さんが言われましたので、そういう観点ということでご理解をいただきたいと思います。実際にこれからどうやって基本的な考え方というか、検討していこうかというようなそういう形で諮問があったんですが。そういうような中身も含めまして、ほかの委員さん、ご意見ございますか。先ほど沼尾委員さんの方からも出ましたが、次の資料との関係、非常に密接な関係がございます。それで、一応基本的には以下の理由で検討ということでございますが、やっていく過程でまた違う問題が出てくる可能性もありますので、これをベースにしながらやっていきたいと思います。
それでは、これらを基本とするということで、次に具体的な問題に入ってくるわけですけれども。どういうものを生かすかということになりますか、それからどういう取り上げ方をするかという、いわば先ほどの意見からすると、よりこう具体的に入ってまいります。まず、事務局の考え方を伺うということで、資料8の説明を受けたいと思います。

(黒田課長)

資料8説明(略)

資料5説明(資料8(3)の10団体)(略)

(市川部会長)

要は、いただいた過去の検証の答申結果でプランを立てて、2年経ってその中でいろいろと、現在、団体内部、また県の立場から見た場合に若干問題があるのではないかと。そういうのを全部見ながらもう一度検証してほしいと、こういうことです。実際に一つずつやっていくと、基準は先ほどもありましたけれども、中へ入り込むとかなり、かなりこれ一つずつきちんきちんと、一つずつ団体をもう一度やっていかないと大変かなという感じがします。

(小林委員)

すみません、ではちょっと予備知識で。まず外郭団体の県職員の派遣状況、相当人数は減ってきているんですけれども、この人件費というのは、これはもともと県が負担していたんですか、その辺が1点。その辺の制度というんですか、どういうふうになっているのか、仕組みですね、ちょっとお聞きしたいということが一つと。
それから、この資料8のところで、重点的な検証作業を行う団体ということで、(1)廃止、それから(2)統合、それから(3)の廃止、縮小することとされている団体ということで。その(1)と(2)は、これのもともとの当初のプランですか、これと整合性、大体対応できるんですけれども。(3)廃止、縮小のところにリストされている団体名と、ここにまだ、もともと50数団体見直しした中でリストされていない団体がありますよね。それは何らかの、これは事務局できっとご判断されたかと思うんですが、何らかの理由があってリストされたということなのかということですね。
それから、ではもう1点。今回のどうも、今ずっとお聞きしていたら、これは私のイメージなんですけれども。前回の答申のでいくと、ある程度厳しいのがあるので、ここで少し見直しをしなければいけない。要するに従来の方に少し、若干戻るような観点から、視点から見直さなきゃいけないというようなことをどうも感じたんですが。逆に外部環境の変化で、従来の答申からもっと進めなきゃいけないというのもあるのか、そういう視点も必要なのか、その辺をちょっとお聞きしたいんですが。

(黒田課長)

1点目の人件費の負担でございますが、これは団体ごとに非常にまちまちであります。今、派遣しているわけですから、例えばその派遣形態があると思うんですけれども、それによって県が全額負担しているもの、それから一部負担しているもの、負担していないものもありましたか。今、言ったように、団体によって、団体の財政力というのも変ですけれども、あるいは県の派遣の仕方によって、全額県が負担しているもの、あるいは一部負担しているもの、非常にまちまちだということでひとつご理解いただきたいということであります。
それから、今回挙げた重点的な検証いただきたい18団体とその他の団体ということですけれども。おっしゃるとおり、さっき一覧表で見ていただきますと、ほとんどが、順調にというのも変ですけれども、こういった内部的な課題以外を抱えない団体についてはほとんどがご協力を得て、県の人的な関与あるいは財政的な関与が非常に縮小してきているということであります。
私ども、先ほどの繰り返しになりますけれども、各部局に全体的な照会をしました。問題のあるところは挙げてくださいという中で、いろいろ希望を聞いて議論していきますと、必ずしもその基本方針を見直さなくても対応できる団体というのはかなりあるわけであります。今回お願いしたのは、やはり基本方針までさかのぼらないとなかなか、県の対応も、各団体に対して期待に応えていくためにはなかなかままならないというようなものをひとつ今回挙げさせていただいたということで。あとの団体は、不満はあっても基本方針を見直さなくても何らかの対応ができると。あるいは一切そういうものはなくて、順調にもうその改革を進めていったというふうに我々認識しておりますので、そういったことで挙げさせていただきました。
過日お願いしたとおり、もしこの検証の中で、これ以外の団体についても、これも少し見た方がいいんじゃないのという意見がございましたら、もちろんそれはこういった場で取り上げていただくということも可能でありましょうし、また最後の質問になろうかと思いますけれども、逆にもっと厳しくしてもいいんじゃないのというのもあるかもしれませんけれども、それも一つ、議論のあり方だというふうに考えております。

(青木委員)

今の小林委員さんのご質問で大体わかったんですけれども。もう実際に前回の答申で廃止された団体があるわけですね。その辺のあれですか、廃止後というのはうまくいっているんでしょうか、その辺はつかんでいるんでしょうか。例えば公園公社、公園公社は多分指定管理者に全部移ったので、順調にいっているのかどうか、そういうようなことなんですけれどもね。というのはこれから、今、18団体、特に見直して、あと全部というと、54団体、全部当たるわけじゃ多分ないと思うので。そういうところで何か本当に、18団体ピックアップしたというのは、県の担当の皆さんの方でピックアップできたんだろうけれども、本当にそれだけなのかなというのがちょっと疑問なものですから、そういう点です。

(黒田課長)

ここにはそういうものも含めて全部のシート、廃止したものも含めてつけさせていただきました。それで、今、例えばの例でご指摘ありました公園公社につきましては、おっしゃるとおり指定管理者ということで、そういう経過がございますので。それはそれで、指定管理者がいいかどうかというまた議論はいろいろあろうかと思いますけれども、一つの決着の仕方だったんじゃないかなというふうに思っております。
先ほどまた申し上げましたとおり、私ども全庁的と言いますか、所管する全部の部署に、団体でこういう見直しも必要なものがあるかどうかというものを、検証するけれどもどうだという照会をした中で、今、挙がってきている団体がございますので、あるいはその基本方針までさかのぼらなくても何とかなるよという団体もありますので、それはそっちの方に任せてありますが。もし皆様方で、こういったまた後日議論していただく中でご覧いただいて、これも少しというようなものがあれば、もちろんそれは重点的な検証ということをお願いしたいというふうに考えております。
ただ、一度解散してしまったものは、なかなかこれもう一度というのは難しいものですから、その辺はちょっと困難かなというふうに考えております。

(岡村委員)

今のやりとりでおおよそわかりましたけれども、なかなか重要度の線引きというのは非常に難しいと思うんですよね。したがって、この(資料8の)3のところに書いてありますけれども、改革の実施状況と課題について、その他の団体については書面等で把握して検討を進めると。やはりこれはすべての団体、一応検討していかないと、公正の面からもちょっとおかしいのではないかと。というのは明確な基準があって、例えば何人以上派遣しているところについて再検討しましょうというようなことであればいいですけれども、そういった数量的な基準があるわけではないので。この18団体を恣意的に選んだのではないかというような話になったとしても反論のしようがない。したがって、一応非常に取り扱いの窓口というか間口は広くなってしまいますけれども、廃止したものはともかくとしても、残っているものについては、一応それぞれ挙げて検討した方がいいんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。

(市川部会長)

全部、一通りチェックをしておきたいということですか。

(黒田課長)

そういう意味合いも込めましてその資料5という形で、それぞれ団体ごとに、人員がこういうふうに減りましたと。シートを見ていただいて、こういう経過で、この団体については特段ないかなというようなものをちょっと、私も一つ一つ説明すればあれなんですけれども。大変申しわけありませんけれども、その辺はちょっと資料をご覧いただきまして、もしご疑問、あるいは不足の点がありましたら、私どもにまた申していただければ、十分なまたご説明を申し上げたいというふうに思います。

(岡村委員)

そうですね。所期の方向に従って進んでいれば、もうそれはそれで結構な話ですし、さらに促進する必要があるものもあるでしょうし、もう一度再検討するものも出てくるでしょうから、是非そんな方向でお願いできればと思います。

(市川部会長)

一つ一つやっていきますと、前の答申の、いろいろ検討された時点とは、変えた方がいいなんていうものも出てくるので。作業量もけっこうなものになるのではないかと。それで先ほど沼尾委員から資料9まで一緒にという話がございましたが、それではこれをどうやっていつごろまでにというスケジュールが出てきているわけですが。結構タイトなスケジュールになってきているので、その辺ご説明いただけますか。

(黒田課長)

資料9説明(略)

(市川部会長)

いずれにしましても、具体的には、検証作業をやっていかなければいけないわけでございます。多分、外郭団体の中で県との関わりが大きいと思いますが、問題を大きく抱えているというのは、県サイドで出していただいたのがやっぱりそれだろうと思いますが、これをどういうふうにしてやっていこうかということになるわけです。県サイドでお示しをいただいたものを、まず最初に重点的に手がけるという案でございますけれども。それであと、だんだんと一通り検証するというような案もありますけれども。いずれにしましても、これやりますと結構物理的には時間がかかるのではないかなと、こんな気がするんですけれども、委員の皆さんはいかがですか。

(沼尾委員)

本当は言いたくないんですけれども、話、違うよという感じがまずあるんですが、それはともかくとして、無理じゃないですかね。この8月下旬に、どうしても予算の関係で後ろにずらすことは無理ですか。これで十分に検証したと、果たして理解をいただけるかどうかというのが、もっともこの団体ヒアリングというのはどういうふうに具体的にやるのかわかりませんけれども。
ちなみに前の委員会の開催実績、それからできれば所用時間というか、どのぐらい手間ひまかけてやったのか、ちょっと参考までに教えていただけませんか。

(黒田課長)

前回でございますけれども、見直しの専門委員会、回数は23回。所用時間が総数、これ延べでありますけれども134時間ということです。
それで、これにつきましては、前回はすべて新しくつくり出すということもありまして、ヒアリングだけじゃなくて、そのほかの部分についてもかなり、市町村長さんとの意見交換であるとか、あるいは職員の皆さんとの意見交換であるとかというものもかなり、いろいろな角度から新しくつくるということでやっていただいているという過程はございます。
期日でございますけれども、これは一つ、私ども欲をかいて言ったものですから、8月の下旬というふうに言っているものですから、これは審議の都合で若干後ろへ行くことは我々も十分考えているわけでございますけれども。さっき言いましたとおり、団体によっては19年度末で関与廃止みたいなものもかなり言われている団体もございますので、死活問題だというようなこともありまして、一つの目標として挙げさせていただいたということでありますので、この辺は柔軟には対応できると思っております。

(市川部会長)

前回のときにかなり、ベース的には結構整理されてきていると理解をしていいかと思っております。その上に立って整理をしていくということになろうかと思いますが。
それにしましても少し、私どももちょっとベースを勉強させてもらわないと、パッパとはいってもなかなかこの作業は進まないなと。この整理票だけではなかなかちょっと、もうちょっと聞きたい点もたくさんあるんですよ、実は。そういうのを少しちょっと個別に聞いてから、ある程度勉強会をやってからもう一度県から聞く、団体から聞くというふうにしていかないと、直接聞いてもなかなかまとめていくのは大変かなというような感じは、私自身はしております。それで、そういう作業をしていくと、やはりちょっと8月というと、いかにもこれはちょっとなかなか責任が負えないなという感じがいたします。
希望とすれば、これは私の希望ですからほかの委員さんの要望も言っていただければ、それぞれまた皆さん、お忙しい方だから大変な面もございますが、できれば一度ちょっとしっかり、これは別に公開にする必要はございませんが、これはちょっとレクチャーを受けたいなという気が、私とすればしておりますがね。
それぞれの団体の主張や意見とかもありますけれども、なかなか客観的なこういう問題点だけに整理をされているのかというのも、ちょっと疑問に感じるんです、ちょっと見た感じでは。そんな気もいたしております。ほかの委員さん、いかがでございますか。

(小林委員)

基本的な進め方の問題なんで、本当にここで確認しておいた方がいいと思うんですが。今日、結論出るかどうかわからないんですけれども。あくまでもこの専門部会の位置づけが、当初出た見直し専門委員会の、これは基本的にはもう尊重していくんだと。これはもう是として基本的には考えていくと。しかしながら、2年という時間の経過の中で、いろいろ問題が出てきたと思われるものだけを見直すという方法でいくのか、全体をやはりここでもう一度、我々はこの専門部会として見直すのかという、その基本的な姿勢によって時間的なものは全く違ってくると思うんですね。その辺もどうなのか、これどちらであるべきなのか、ちょっと私もよくわからないんですが。いずれにしてもその辺を確認しておかないと、この議論はきっとおそらく堂々めぐりになってしまうような気がするんですね。

(黒田課長)

私ども、基本的には当初の基本方針なり何なりというものは、これは踏襲していかなければいけないというふうに考えております。ただ、今おっしゃった時代の変化、それから各団体における状況の変化、そういったものに対してどの程度やるかということだろうと思うんです。それで、私はちょっと欲張ったのは、一つはさっきほかの委員さんからもありましたとおり、一つはほかの団体への目配りと言いますか、そういった意味で、一つ一つ聞いていくのはこれは大変な話なものですから、確かに関与なり何なりが順調に改革が進んでいるというのは、ある程度数字的に把握できますので。そういった面で、さっき資料5の1枚、2枚という形で申し上げましたけれども。通り一遍になるという批判もあるかもしれませんけれども、そういった中でごらんいただくということだろうと思うんです。それでは不足だということでシートをつけたわけですけれども、さっき部会長さんからありましたとおり、ほかの資料ということになれば、もちろん私どもも十分用意させていただきます。
ただ、それをやっていきますと、なかなか一つ一つ大変だということでございますので、それだったら、一番きつい廃止だとか、あるいは統合とかと言われたものについて、これ、進んでいないものは何か問題がある。あるいは実際に団体なり関係部局からもそういう話があります。それはまずやってもらわなければいけない。それからそのほかの10団体につきましてもいろいろ、全庁的に調査した中で、これだけはひとつというものがありましたので、その辺はやはり、単に数字だとかそういうものじゃなくて、時間の許す限りひとつやっていただきたいと、こんな趣旨でありますので。ちょうど折衷案、折衷案でもないんですけれども、その温度差と言いますか、検証の度合いというふうに考えておりますので、それであえて重点的に検証いただくというような言葉も使わせていただいて、その中で見直しが必要なものは見直しのご示唆をいただくというようなことだろうというふうに考えております。

(青木委員)

専門部会というものではなくていいと思うんですけれども、勉強会、特に勉強会と言っていいのかもわかりませんが、さっき提示いただいた18の団体を中心にして、あとはそれぞれの委員の皆さんで見て、少しどうかなと思うような団体をピックアップしてもらって、その団体を、ちょっと事務局からいろいろ今の状況や何かを聞かせていただく機会を一度設けていただいて、そのあとヒアリングみたいな格好をとっていただいた方がいいのかなというような気がいたしますが、どんなものでしょうか。非公開でその部分はやってもいいんじゃないかなという気がします。

(市川部会長)

確かに先ほど事務局からお話ございましたように、一度見直しが行われてきたわけで、ある程度の答申を得て、そのベースは崩さないでいきたいんだというお話でございます。そうすると、ある程度やっぱりこういうところに大きな問題があると整理されてきている、それは事実だろうと思います。そうはいっても、それは当然そういう方向でやっていくにしても、ちょっと我々委員としては、一度ちょっとレクチャーを受けておいた方がいいのかなというような気もします。それから具体的な議題と言いますか、同じ土俵に委員が上がっておいて、それからいきたいなという、こんな感じも実はするんです。

(岡村委員)

そうですね。私もあえて前例にこだわったわけではないし、それから、今、部会長さんがおっしゃったように、レクチャーを受けるというのは、やっぱり共通認識を持つために非常に大事だと思うので、できましたらその方向でお願いしたいと。

(沼尾委員)

今のレクチャーのご提案と同じことなのかもしれませんが。団体ヒアリングを行うことの意味は決してないとは思いませんが、先ほど言いましたように、この前の委員会の様子を映したビデオを拝見していますと、ちょっと相手を間違えて何かけんかしているのかなという印象がありまして。というのは、この外郭団体というのは、要は県のエージェントですよね。公がやる仕事としては必要だと思われるんだけれども、県ではできない、あるいは県でやらない方が仕事の効率がいいとか、効果が上がるとか、そういう理由から、いずれにしても、言葉が適当かどうかわかりませんが、肩がわりをしている団体でありますよね。言いかえると、その団体が何か政策をつくってやっていくということでは決してないはずだと思うんですね。つまり、あそこが何をこの先やるか、やらないかということについては、県がどう考えるか、それによってくるわけですよね。だから県がその気がないのに外郭団体が、ではこういうことをやっていくんだと。それは表向きはなくて、そういう提案が外郭団体から上がって、では県の方でそれを取り上げてと、そういうケースはあると思うんですが、少なくとも建前上はそうなっていないと。
それでいくと、先ほど言いましたように、団体ヒアリングをやることについては、団体の中で仕事がどういうふうに行われているか、そうでないか、うまくいっているか、そうでないか、実情を把握するためには必要だと思うんですが。ヒアリングの重点は、やっぱり県の担当部局だと思うんですよね。どういうふうに考えているのかと、そのためにどういうふうにしたいんだと。それを私どもが拝聴して、ああなるほどなと、いやその説明はよくわからないと、こういうふうにやりとりをやって、最終的にはこれを決めていくんじゃないのかなと私は思うんですよ。ですからヒアリングの重点は、やっぱり担当部局じゃないかなと思いますので、その辺ちょっとお考えをいただければと思うのですけれども。

(市川部会長)

どうですか、その辺は。両方いろいろあるところですが。

(黒田課長)

形の上からも、内容的にも、結局基本方針をつくるのは県ということですので。しかもその政策の補完という意味は、おっしゃるとおり大きいものですから、県の役割というのは非常に大きいと思います。団体ヒアリングというのは、確かに一番、相手方になる、いわゆる実態はどうだとか、あるいはこれによってどうなるんだとかというやはりものを聞く上では、ある程度県のお願いを、協力していただく立場ですから、やはり十分意見を聞かなければいけないというのはあると思うんですが、その度合いだと思いますけれども。おっしゃることもよく理解できますので、ちょっとまた日程の面でいろいろ、確かに部局の方も十分意見を聞けるような仕組みを考えていきたいと思います。ありがとうございます。

(市川部会長)

各個別の団体から意見を聞かないでいいということではないんですよ。ずっと動かしてきていますから、県の方針も伺いたいし、またそれに対してやはり団体側としてはこうしたいという、それが全体の団体としての役割を果たす、そういう県行政の中で全体でそれをうまく担っていってくれるという。そういう効果を上げるためにも、やはり両方から聞いておく必要があるけれども、沼尾委員さんおっしゃるように、政策の基本はもちろん県ですから、そういう方向でそれは両方聞いた方がいいと思うんですよ。
それで、物理的にはタイトですけれども、この8月というのはちょっとご勘弁をいただいて、お約束の時間も大分迫っておりますので、いずれにしましても、一通り全部チェックはしますけれども、この重点的なところから入っていくという形にして、県からのヒアリングで開始をしていくということで。レクチャーはその都度県から受けるような形と合わせていくというような方向でいければと、こんなふうに思いますけれども。そのような方向でいかがでしょうか。
それで先ほど小林委員からもございましたように、ベースはあくまでも前回の答申をベースにしながら受けていくと。これ確かにゼロからやったら、これは大変なことになってしまいますので。今日のところはこういう方向を確認したということでよろしいでしょうか。

(出席者一同)

はい。

(市川部会長)

はい、ありがとうございました。あと事務局から何かございますか。

(事務局井出)

そうしましたら、若干、事務局の方から連絡事項でございますけれども。まず今日のご意見をお伺いしておりますけれども、時間も限られておりますので、皆様方からのご意見を今後の検証作業に反映させていきたいと思っておりますので、この場に限らず、文書、メール、電話等、形式は結構ですので、また事務局の方へいろいろご意見をお寄せいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
あとお手元の青いファイルですけれども、お持ち帰りいただいた場合には、次回の専門部会にもまたお持ちいただきたいと思います。県のホームページに全部出ている資料でございますので、置いていっていただければ私どもの方で保管しておきますので、そういう方法でも結構でございます。連絡事項は以上でございます。
次回の日程につきましては、先ほどレクチャーというような話もございましたので、また改めて調整をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

4閉会

(事務局井出)

それでは以上で、第1回の専門部会、閉会とさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
 

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