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更新日:2017年4月28日

第9回長野県行政機構審議会議事録

開催日時 平成20年5月22日(木曜日)13時30分~

開催場所 県庁3階特別会議室

出席委員 松岡会長市川委員大西委員島委員高橋委員中嶌委員

中村委員藤原委員鷲澤委員

県出席者 板倉副知事浦野総務部長藤森行政改革課長小池人事課長

 

1 開会

 

(事務局)

定刻になりましたので、ただいまから第9回長野県行政機構審議会を開会いたします。委員の皆様にはご多忙中のところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。本日の審議会はおおむね15時半終了を目途にさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

なお、茂木委員から本日は所用のため欠席される旨、藤原委員は所用で1時間ほど遅れる旨の連絡をいただいておりますので、ご報告申し上げます。

それではこれより議事に入っていただきますが、進行につきましては、審議会条例第6条に基づき、松岡会長にお願いいたします。

 

(松岡会長)

皆さん、こんにちは。さわやかな初夏の風を感じる季節になりました。本日はお忙しいところお集まりいただき、ありがとうございます。5月に入りまして、ミャンマーのサイクロンや中国の四川省の大地震の被害で非常に多くの死傷者等の甚大な被害が連日報道されており、被災者の方々に心からお見舞い申し上げたいと思います。

それでは、本日の議事ですが、まず(1)の県と市町村の業務共同化に関する検討手法についてですが、これは、前回、鷲澤委員からご提案がありました件について本日、事務局から提案が出されるという内容でございます。

(2)の現地機関見直しに当たっての基本的な考え方(案)【修正版】は、前回、基本的な考え方に関してご意見をいただきましたが、さらにつけ加えるべきところなどが出てまいりましたので、その修正版を審議する予定です。

(3)は、見直し対象現地機関に関係する団体の代表者との意見交換ということで、前回の審議会において、審議委員の中では手薄な分野があるのではないかということで、その部分に関係した団体の代表の方においでいただいてお話を伺うということでございます。

(4)は、現地機関見直しに係るこれまでの議論の論点整理ということで、ある程度前回決まった部分もございますけれども、まだまだ結論が出ていないところがありますので、その辺について十分ご議論いただきまして、本日、ある一定の方向性というのを出していきたいと思っております。以上4つが本日の議題となります。

 

2 議事

(1)県と市町村の業務共同化に関する検討手法について

 

(松岡会長)

それでは最初に議題の(1)、資料1に関してと、続けまして議題の(2)、資料2について、藤森行政改革課長から説明をお願いいたします。

 

(藤森行政改革課長)

資料1及び資料2について説明

 

(松岡会長)

どうもありがとうございます。それでは資料1からやっていきたいと思います。県と市町村の業務共同化に関する検討手法についてということで、鷲澤委員の提案を受けまして、今、ご説明のような検討会を審議会とは別に設置するということでよろしいでしょうか。

 

(藤森行政改革課長)

私ども、審議会の事務局をやっておりますので、事務局である私どもが市町村側にお願いをしまして設置をしたいということでございますので、この審議会の下部組織という形ではなくて、事務局が市町村にお願いして設置をしたいというものでございます。

 

(鷲澤委員)

別の組織をつくる、つくらないというのは、あまり重要でありません。きちんと検討する形ができればいいわけです。県と市町村とのあり方検討会のメンバーは、県の関係課長、市長会事務局、町村会事務局及び市町村職員となっていますので、一種のワーキンググループ的なものとして検討してもらい、一つの方向性が出てきたものについて、審議会へ上げてもらうという方法が私は一番いいのではないかと思います。いくつもいろいろな組織をつくっていくこというのは基本的にはやるべきではないと思います。

と同時に、国には地方制度調査会があります。これは昭和29年、1954年から始まっていると聞いております。設置から現在までに、29次地方制度調査会というように、毎年毎年変わりながら組織等について継続的に審議をしています。こういうことは常に継続をしていく必要があると思っていますので、単独でもう一つつくるというのではなくて、長期的にずっと検討していく組織があってもいいのではないかと思います。国の地方制度調査会では、これから道州制等の話も出てくると思います。そちらの議論とも連動して、長野県としても、それに近い組織を恒常的なものとしてつくっていく必要があるのではないか。常に検討していく必要があるのではないかと思っています。

現在、県と市町村とのあり方検討会というものが設置されております。県と市町村のあり方検討会というのは、名前からすればまさに私が申し上げていることと一致します。規約を調べてみたところ、広域連合の検討は規約にはないのですが、広域連合は現段階では市町村事務ですから、その市町村事務の中に当然入っているわけで、検討会の目的・趣旨とは違わないと思います。改めて具体的に何かつくるということではなく、県と市町村とのあり方検討会を私が申し上げていることについて検討する組織として位置づけてもらい、市町村の課長も検討会のメンバーとして入っているようですから、そこで検討したことについて審議会の方へ上げてもらうという考え方でいいのではないかと思います。

 

(松岡会長)

今、鷲澤委員の方からは、既に設置されているあり方検討会でやれるのではないのかというご意見を頂きましたが、事務局の方はいかがでしょうか。

 

(藤森行政改革課長)

県と市町村とのあり方検討会は、県から市町村への権限移譲などを中心に検討するために設置をしており、今回もそれを活用したらどうかと考えて、関係方面と調整をさせていただきました。あり方検討会は県と市長会事務局、町村会事務局と三者が共同で一つの事務局を設けておりまして、会長は長野市の企画課長さんに引き受けていただいている状況です。あくまでも県と市町村が同じ立場で検討するというような格好の会議でございます。

今回の場合は、行政機構審議会においていろいろご議論いただくこともございますので、事務局である県が旗振り役となり進めていかなければいけないということから市長会や町村会の事務局とも相談をさせていただいて、新たな組織をつくったらどうかという結論に至ったということでございます。

 

(鷲澤委員)

今の説明は新しい組織をつくるということですか。

 

(藤森行政改革課長)

先ほど申し上げた内容の検討会をつくらせていただきたいと考えています。そこで検討した上で、この審議会に成果をご報告いただいき、この場でご議論いただければと考えております。

 

(鷲澤委員)

あり方検討会の検討の中身を聞いてみると、結局、権限移譲がさほど進んでいるとは思えません。そういうことから考えると、新たな検討組織をつくっても結局同じことになるのではないかという恐れがありますので、衣がえをしてでもいいから、あり方検討会で検討したらどうかということを申し上げただけです。新たな検討組織を立ち上げるのは無駄な感じもしますけれども、新たな組織をつくることについて、特段異論はありません。

 

(松岡会長)

あり方検討会とは事務局の組織が違うとの説明ですが。

 

(鷲澤委員)

それでは、事務局を必要なものに変えればよいと思います。新たなものを立ち上げるということでしたら、それはそれで良いです。いずれにしても、検討する方向でやっていただくということならば、同様な組織をいくつもつくるのは、合理的ではないと思います。

 

(松岡会長)

ほかの委員さんは何かございますでしょうか。

 

(大西委員)

鷲澤委員が言ったように、恒常的な検討組織をつくっていただいて、終わったら解散ではなく、恒常的にやっていかなければ意味がないと思います。そういう意味では、常に時代にマッチした構成でやっていく方が良いという気がします。ぜひこれは、恒常的にやってもらいたいと思います。

 

(松岡会長)

大西委員としては、新たにつくる検討会を、一時しのぎとして位置づけるのではなくしっかりとした組織で位置づけるべきということで良いでしょうか。

 

(大西委員)

恒常的な組織でなければ意味がないと思います。

 

(鷲澤委員)

今のお話からすると、さきほど私が申し上げた長期ということは、この審議会そのものが長期になることであって、その中のワーキンググループは、必要に応じてどんどんつくればいいわけです。根本のところだけは、きちんと長くやっていくという考え方です。

 

(島委員)

全く同感です。世の中の変化というのは、これからもっと早くなってくると思います。ですから、それに乗り遅れますと、仕組み自体が崩れていくことになりますので、今、お話がありますように恒常的な活動をできる委員会であれば、形態はどういう形でも構わないと思います。

 

(松岡会長)

わかりました。そういうようなご意見が出ましたけれども、事務局の方、何かコメントはございますか。

 

(浦野総務部長)

おっしゃるとおり行政機構の見直しは、本庁組織の検討の際も、答申の中にもございましたように、不断の見直しをと言われておりますので、当然、この審議会の、例えば今回、現地機関の見直しをしていただいて、答申をいただいたからといって、それで直ちに終了して終わりというわけではありません。引き続き、不断の見直しをしていくということになろうかと思います。

 

(松岡会長)

新たな検討会もそういう位置づけと考えてよろしいということでしょうか。

 

(浦野総務部長)

検討会については、先ほど行政改革課長から申し上げたのは、あり方検討会と少しニュアンスが変わっているのは、実際のメンバーは変わらないとしても、県側からお願いをして設置するものと、市町村と県とが共同して設置するというであって、外形的には鷲澤委員おっしゃったようにあまり変わるものではありません。検討組織を設置する主体が県であるのか、県と市町村とが共同で設置するのかという違いです。

 

(松岡会長)

お話をお聞きしていますと、わざわざつくらなくていいという感じもしましたが。

 

(浦野総務部長)

事務局と、ワーキンググループで出た結論をどのようにオーソライズしていく方法が違ってくると思います。あり方検討会というのは共同設置になりますので、市長会、町村会といった、むしろ市町村長さん方の集まりでご了解をいただいてオーソライズしていう事が必要となります。どちらかというと今回の話は、県側から働きかけて共同化を進めていく、そういう意味での違いがあると思っています。そういう意味での、事務配分、役割を考えますと2つに分けざるを得ないということでご理解をいただければと思います。

 

(松岡会長)

どちらが主体であっても、両方が同じように話し合って結論を導いていくということでしたら、どちらがお膳立てして何を提案していくということは、あまり関係ないようにも思いますが、やりやすいようにしてくだされば、議論していただければ結構だということですので良いかと思います。

 

(鷲澤委員)

私も市長会の会長に就任して思いますが、市長会の会長には権限はありません。権限がないというのは、他の市に対して、私が例えば口出しをするというのは、これは当然できません。どうしてもこのような話を進める際には県という立場で入ってもらわないと、基本的に話が進みません。あり方検討会をよく調べてみたら、検討も大体一段落したようですので、それならそこでやればいいじゃないかというくらいの感覚です。新たなものをつくるということであれば、それで結構です。ただおそらくメンバーはあまり変わらないという感じはします。

 

(松岡会長)

それでは、いろいろ議論が出ましたけれども、基本的には検討するということで、検討会を設けて、本審議会にその経過報告をするというような形でご了解いただけますでしょうか。

 

(出席者一同)

はい。

 

(松岡会長)

ありがとうございます。

 

(2)現地機関見直しに当たっての基本的な考え方(案)【修正版】

 

(松岡会長)

それでは資料2について、前回の提出されたものに「県の現地機関全体としての管轄区域の整合性」という部分が加わったということで、これについてはよろしいでしょうか。こういう視点もとても大事だと思いますので。それでは基本的な考え方についてはご了解いただいたということで、次にまいりたいと思います。

 

(3)見直し対象現地機関に関係する団体の代表との意見交換

 

(松岡会長)

次に議題の見直し対象現地機関に関係する団体の代表との意見交換に入ってまいります。先ほども申し上げましたように、前回、審議会の委員の皆さんが、関係が薄い分野の現地機関について、関係団体の声をお聞きするということが必要であると思いましたので、審議会としてご了解いただきまして、事務局で準備をお願いいたしました。事務局と相談いたしまして、建設事務所、砂防事務所と関係がございます分野として長野県建設業協会、そして労政事務所と関係がある分野として連合長野にそれぞれお願いをいたしまして、代表の方に本日ご出席いただいて、ご意見をお伺いする場を設けさせていただきました。

長野県建設業協会と連合長野の2つの団体にありましては、大変お忙しい中、当審議会の議論のためにご出席を快諾いただきまして、ありがとうございます。審議会委員との意見交換の時間を含めまして、短いのですが1団体15分程度でお願いできればと思います。それでは早速ですが、建設業協会の中澤会長様からご意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 

(中澤長野県建設業協会会長)

ただいまご紹介いただきました、長野県建設業協会の会長をさせていただいております中沢と申します。皆様には常日ごろ大変お世話になっております。

本日は、建設事務所16カ所、砂防事務所3カ所についての、現行の体制についての所感をということでございます。

正直申しまして、この16カ所の建設事務所がスタートした時点、砂防事務所がどういう状況で3カ所必要であったかということは、ずっと以前にできておりましたので、私の知るところではございません。やはりその地域にあっては、災害等に対応するため、また特に砂防事務所は、ご承知のように、姫川や土尻川流域の、いわゆる地すべり地帯に対して砂防事務所が設置されてきたかと思います。ですから、必要な場所に必要な事務所ができ、そしてそれなりきに仕事に対応できる職員がそこにいたと同時に、その事務所として対応できる体制が構築されてきたのかなと思います。ですから、どこの事務所は必要ないということは判断がつきませんが、県が進めております人員の削減ということになりますと、そういうものはやはり対応をしていかなければいけないと思います。

そういう中で、私どもが常日ごろ、この16の建設事務所並びに3砂防事務所とのおつき合いをしている中で感じることは、長野県は急峻な山がございまして、中山間地というものが、山へ登ってみればわかるように尾根一つ越せば違う村、また尾根を越せば違う村、違う集落があるというようなこの中山間地の多い、急峻な山を抱えておりますので、大変災害の起きやすい状況になっております。ですから、やはり災害が起きたときに、私ども建設業者は初期対応を要求されるわけでして、雨が降って山が崩れそうだ、河川がはんらんしそうだと、土のうを持っていって河川の堤防に、オーバーフローしないように土のうを築くとか、山崩れが起きそうなときに、崩れそうな山頂へ持っていって水がしみないように対応するとか、崩れかけているのに対応するとか、ということに私どもは専念しております。

またその本復旧といいまして、災害が一応落ちついた時点でもとに戻す仕事等をしておりますが。そういうときの中で、やはり近くにいる建設事務所の皆さんの指揮が大きな影響を与えまして、初期対応が素早くできますと、災害が大きくならないうちに対応でき、そして災害を防ぐことができるわけでございます。ところが、やはり遠隔地に職員がおりますと、私どもも勝手に仕事をするわけにいきませんので、状況報告はいたしますが、こういう状況でどうしましょうかというときに、やはり職員が飛んできて一緒になって対応を考え、そして初期対応を行いますが、そのときに時間がかかったりしますと、やはり初期の対応が遅くなったために災害が大きくなる。本来、河川の堤防が崩れなくて済むものが、時間がかかり水が多くなったために堤防が決壊したというようなことになるわけでございます。

中越地区の災害のとき、私どもも中越地区、お見舞いを兼ねて現地も見に行きましたし、柏崎のときも行きました。やはりこの初期対応がよかったために防げたという災害はたくさんあるわけで、初期対応をするには、指揮をしていただける皆さんが迅速な行動に出ていただかないとできないわけでして。そういう面からすると、建設事務所なり砂防事務所が、近くにあったほうが良いと思うわけでございます。

皆様方も、身近な災害ですからわかりますが、岡谷の湊地区の災害、それから伊那地区の災害。あの伊那の、新聞やテレビに出ました鉄塔が崩れそうになるのを夜じゅうかかって防いだ、あれも早目に方向づけを発注官庁からしていただき、それに私どもが従事できたということで、そういうものによって災害が防げたわけです。そういうことを考えますと、小谷災害は、あれだけの大きな災害があっても死者がでなかったわけですが、小谷災害のあとに蒲原沢の災害があって、大きな災害ではなかったが何人か亡くなったわけです。やはり初期の対応というものが、その地域の業者にすると、対応はどうやってやればいいかということは十分知っている者がおります。これに発注官庁の技術をプラスさせていただいて、こうやればいいよというもとで始まると、災害も少なくて済みますし、人命の尊重もできます。

そんなことで、人減らしをしなくてはいけないということですから、やはり縮小等はしなければいけないのかなと思いますが、その折に、どうしても2つを1つにしなければいけないというときには、2つを1つにしてしまうのではなくて、前にあったものを、2つのうち1つを、人間が少なくなっても対応できるような維持管理だけにするとか、業務内容の分担をすることによって、2つの機能が、人間がそこに20人いたとしましても、15人になってもこれができるのではないかという思いがします。それには今まで各事務所におられた皆さん方が、どうやったら減らすことができるのかという方法を考えていただくということが必要かと思います。やはり災害のない地域づくりと、知事が言われています安心・安全な環境づくりをする中で、本当にそれに携わった人たちが、鋭意努力をしていただくことによって、今までの機能がそれなりきに維持できるのではないかと思います。

私の気持ちとすれば、やはりこういう時代ですから人減らしはしようがないにしても、それに携わってきた職員が一生懸命鋭意努力して、事務所を減らすなり、人間を減らすなり、そういうものの検討していただければと思います。

 

(松岡会長)

どうもありがとうございます。それでは今のお話について、ご質問などございましたら、委員の皆様、お出しくださいませ、いかがでしょうか。

 

(市川委員)

会長にお伺いいたしたいと思いますけれども。今、砂防と、主に災害との関連でお話がございました。これまで砂防事業にもかなりの投資がされて、過去よりはかなり整備をされてきたと思います。そういう中で、例えば、例で申し上げますと姫川砂防というのがございます。こういう遠いところにありまして、砂防事務所だけで例えば現場の維持管理、これから将来もずっと継続するというのはどうなのだろうか。例えば河川とか道路も当然一緒になって整備事業が行われているわけでして。そういうものの維持も一緒に負っていくということになればわかりますが、砂防だけというのはいかがなものかなという感じはいたします。

もう1点、上流において治山事業というのをやっております。これは全然そことは関係なく、また建設事務所とは関係なく、林務部がやっておりますね。こういうものとの整合性、一体化みたいなのは、これから将来を考えてどうお考えになりますか。総合的にやっていく、一つのところでまとめていくのが良いのではないかという気もいたしますが、その辺はどのようにお考えになりますか。

 

(中澤長野県建設業協会会長)

今、市川委員から質問がございました。これは私なりの考えでございますが、姫川流域というものは大きな地すべり地帯がございます。国土交通省の松本砂防事務所が、大きな問題については対応していただいております。国土交通省のやっています砂防事業は、人間の入れないようなところへでは、重機を遠隔操作をしながら作業をしております。県の管理しているところ、国土交通省の管理しているところとは違いますが、おおむね急峻な山の土砂崩壊、それが川に落ちまして、これが濁流になって出てきて、道路災害を起こしたりいたしますが、もとをいえば、この土砂の決壊等によって起きてくるんですが、やはり崩れてくる土砂崩壊を先にとめないと、下流の道路なり河川が土砂で埋没するなどの被害が出てきます。

おっしゃるように治山事業は小さなところで行われております。ですから姫川砂防がやっている事業と、林務課の所管している事業とは違います。山全体の所管が林務課と土木部と違いますので、その辺は行政内部で連携をとっていただき、将来に向かって統合できることであれば良いのですが、今すぐにといいますとやはり難しいかと思います。

正直いいますと、小谷災害のときもですが、災害が起きましたときに、尾根違いのこっち側に治山事業をやればとまるような場合でも、尾根違いですから、これを一本にするわけにもいかない。難しい要素がございます。しかも砂防課と林務課の治山とで、山のいわゆる管理が違いますので、では林務課でやっているところ、また林務課がやっている中でも砂防指定地などがございます。ですから、この辺の国の管轄自体も違うかと思いますので、将来に向けてはそういうものを統合していくべきかという気持ちはございますが、現時点では難しい問題かと思います。建設事務所なり地方事務所の林務課が姫川砂防のことまでできるかというと難しい気がいたします。

姫川砂防事務所は、ご承知のように小谷村にあります。建設事務所は大町市にございます。普通のときでも1時間、砂防事務所まで行くのにかかりますので。それが、しかも現地まで行くというと、そこからまた30分なり1時間かかってしまいますので、小谷温泉の付近は随分崩壊地があるんですが、小谷災害のときもあの崩壊地から川へ土砂が随分流れ出しまして、大変なことになったんですが。その対応をどの様にどうやるかというときになりますと、姫川砂防にいる人たちは、常にそういうものに対する対応を心がけておりますし、今まで先輩たちがそういう対応をしてきていますので、対応する技能をお持ちでございます。ところが大町建設事務所から、どうも山が崩れそうだなと行きましても、1時間半なり2時間後に行って、さてこれどうするかなと考えていますと災害が大きくなってしまう。

災害も、初期は土のうだけで済みますが、時間が経過すれば土のうがもう使いものにならないという事態まで発展しますので、やっぱり初期対応の検討が必要だと思います。迅速な対応ができるというのには、災害の起きそうなところにはそれなりの事務所がないと対応が遅れるという思いがいたします。

 

(松岡会長)

どうもありがとうございます。初期対応が非常に大事だということで、それは災害とか事故のときですね、緊急対応ということで。その面で一番強調されたということでよろしいでしょうか。市川委員は、砂防だけではなくて道路とか河川とかというようなものと一体的に関連させた方が、効率的な面があるのか、やりやすいのかというようなことでご質問いただいたと思いますが、現状ではなかなか難しいというご意見でしょうか。

 

(中澤長野県建設業協会会長)

つけ加えますと、今、建設投資が随分少なくなってきております。そういう中で、新しいものを作るよりは、相対的に維持管理が増えてきていると思います。だから維持管理も、即対応しなければなりません。あそこの側溝から水があふれている、溝ぶたが壊れている、そういうものの対応をするにも、やはり近くにいた方が即対応ができるかと思います。私ども業者として、そこに住んでいる会社がありましても、勝手に物事をするというわけにいきませんので、舗装の穴があいていれば穴を埋めるくらいは即対応もできますが、それより少し大きいと勝手なことはできませんので、やはり近くにいてそれなりのご指示をいただける方が良いかと思います。

 

(松岡会長)

どこで災害が起こるか、地すべり地帯もありますけれども、予想するのは難しいところもございますけれども。まだまだお聞きしたいんですけれども、ちょっと15分も大分過ぎてしまいましたので。

 

(中澤長野県建設業協会会長)

もう一つ、やはりまとめて大きくなりますと、鷲澤市長がいるところで大変失礼ですが、長野市や松本市が核になりますと大きな形になります。そうすると、鷲澤市長はそんなことしないよと言っても、長野市の周辺になりますと、鬼無里が困っているより長野市内で困っているんだから、そっちを先にしろということになりますので。過疎化を防いだりするには、やはりそれなりに地域にあった方がよろしいかと思います。こんなことは失礼ですがお願いします。

 

(松岡会長)

それでは、どうも短い時間で残念ですけれども、いろいろ審議会の時間もございまして、今日はどうもお忙しいところをご意見いただきまして、大変ありがとうございます。

 

(中澤長野県建設業協会会長)

どうも大変失礼しました。よろしくどうぞお願いいたします。

 

(松岡会長)

それでは続きまして連合長野の方から、中山副事務局長様にいらしていただいておりますので、ご意見をちょうだいしたいと思います。

 

(中山長野県連合会副事務局長)

ご紹介いただきました連合長野の副事務局長の中山でございます。本日はよろしくお願いいたします。それでは審議会からお尋ねをいただきました3点につきまして、まず所感といいますか、ご意見を申し上げさせていただきたいと思います。

ご案内のとおり、労政事務所の役割は大変大きくなっていると思います。最初のお尋ねの件、4ブロックに4所1分室1駐在配置の現行の体制についての所感でございますが、結論から申し上げますと、最低でも北信・東信・中信・南信の4ブロック、この4所の配置はぜひ必要だという認識でございます。これが結論でございます。

理由でございますが、既にご案内のとおり、フリーター、ニート、あるいはワーキングプアという言葉に代表されますように、非常に働き方、労働環境が厳しい現実でございます。また非正規の労働者が、ご案内のとおり、働く3人に1人が非正規の方になっているという状況でございます。こういった厳しい労働環境は依然として続くであろうということでございます。そういう中では、申し上げたとおり労政事務所の果たす役割、ますます大きくなるということでございます。現在行われております労働相談、あるいは労働教育などを通じまして、この現状の課題、こういったものをさらに改善をしていっていただけるそういう部分では、先ほど申し上げた4ブロックの4所というのは絶対に必要だという認識でございます。さらには労働環境の実態に合ったさらなる効率的な労働施策を進めていただくことを期待したいと思います。

また長野県は、地勢を考えますと非常に広うございます。そういう中では、管轄区域の広さ等、ぜひご理解をいただく中で、地域間格差を生じてはいけないということもございますので、先ほどの主張でございますが4ブロック4所の配置はぜひお願いしたいということが1点でございます。

それから2点目の労政事務所の組織の見直しに当たって考慮、留意すべきことでございます。これは3点ございまして、1つは活動の中身で地域間格差がないようにぜひお願いをしたいということでございます。繰り返しになりますけれども、広い長野県の地勢ですので、ぜひとも地域間格差がないようにということが1点でございます。

それからもう1点は、こまめな労働相談をぜひお願いをしたいということであります。今もやっていただいているんですけれども、先ほど申し上げた非正規の社員の増加、未組織労働者の増加、あるいは小さい労働組合等、こういったところが多く見受けられております。近くにあってこまめな労働相談ということでぜひご対応いただきたいと思っております。それから現在も行われております労働教育、これについてはもうぜひともさらなる前進をということで、最低限の労働教育でございますが、こちらも継続的にお願いをしたいということです。身近で細かに対応できる、そういった場所であるというのが労政事務所でごさいますので、ぜひここを勘案していただきたいというのが所感でございます。

それから大きな3点目の労政事務所の組織見直しに求めることでございますが、これにつきましても3点ほど。1つは、職員の皆様の専門性でございます。さらに高めていただければありがたいということで、限られた県職員の中で専門性をぜひ身につけて、労働雇用行政に知識がある、そういった職員の配置をお願いをしたいということでございます。

また人事異動に対しては、かつては頻繁な人事異動が行われたと認識をいたしております。顔の見えない組織になったという認識も若干持っております。組織の見直しに当たっては、ある程度の在任期間の職員の皆様の配置、人事異動に対します配慮をお願いをしたいということでございます。これが結果として行政の信頼を高めることになるのではないかと認識しております。

最後に、この4月に組織改正が行われまして、労働部門と商工部門が一緒になった件でございます。私は商工労働雇用というものが、本来は一緒になるべきだったと思います。やっと一緒になり、さらなる密な連携ができるようになったのではないかと思っております。今後、ご期待を申し上げたいということでございます。以上、大きな3点に関しましての所感でございます。よろしくお願いします。

 

(松岡会長)

どうもありがとうございます。簡潔にまとめていただき、わかりやすかったと思います。委員の皆様方、何かご質問ございますでしょうか、お出しください。

 

(大西委員)

4ブロック4所というお話をお聞きしたんですけれども。ご存じのように南信には分室と、それから駐在がございますね。それについてはどうお考えでしょうか。

 

(中山長野県連合会副事務局長)

できればそのまま残していただければよろしいのですが、もし4ブロックということになると、もしそういうお考えということでお進みになるということであれば、我々は理解を地域の皆さんに得ていくという方向で考えております。その理由でございますけれども、1つは道路網がこれだけ発達をしておりますので、それなりの対応ができるんだろうということ。ただし、人員につきましては、これは分室、それから飯田の方も含めて、もしそういった状況になったときに人員削減ということではなくて、南信の方に統一的に配置をしていただく、そんな体制が必要だろうと思っております。私ども、事前の資料といたしまして、相談件数等も非常に、諏訪、飯田ともに結構あるんですね。そういう意味からは、現状がもちろんいいわけでございますけれども、状況によっては先ほど申し上げた4ブロックでの対応ということにつきまして、地域の皆さんのご理解を得るような形にはしていきたいと思っております。

 

(松岡会長)

どうもありがとうございます。そのほかにはございますでしょうか。できるだけ6カ所というご希望でしょうか。もちろん「どうぞどうぞ要りません」ということはないと思います。でも全体に足並みをそろえていくということになるならば、やむを得ないというようなことでご理解いただきました。

 

(鷲澤委員)

駐在は何人ですか。

 

(藤森行政改革課長)

飯田の駐在は1人、それから諏訪の分室が2人でございます。

 

(鷲澤委員)

このような組織を考えるとき、1人あるいは2人という組織は、組織としての切磋琢磨をするということが極めて減ってしまいます。もちろん管轄範囲が広いからどうしてもそうならざるを得ないというのはわからないわけではないのですが。ある程度人数がまとまって様々な仕事をしていく、その中にあって仕事の能力を高めていくということが、特に1人の場合には、ほとんどの業務を1人でやるわけですからかなり難しいと思います。そういう意味からすると、一定の人数がいる組織というのが必要ではないかと思います。それが一つ。それと管轄範囲が広いということとの板挟みですけれども、今のお話をお聞きすると、やはり4カ所以上に統合することは、難しいと思っています。やはり長野県は4つの平なんです。それを基本に一定の人数を集めるということではないかと思います。

 

(松岡会長)

1人ずつ分散して配置するよりも、もう少しまとまって、その方が集団としての機能も発揮できるのではないかというご意見でした。そのほかにはございますでしょうか。

 

(中山長野県連合会副事務局長)

特に結構です。

 

(松岡会長)

よろしいでしょうか。それでは非常にわかりやすく簡潔にご説明いただきまして、中山副事務局長様、大変お忙しい中、審議会にご出席いただきましてどうもありがとうございます。貴重なご意見ありがとうございました。

 

(中山長野県連合会副事務局長)

どうもありがとうございました。失礼いたします。

 

(松岡会長)

それでは、今、お二人、長野県建設業協会と連合長野の代表の方々からご意見をちょうだいいたしましたので、それらも参考にしまして、今後の議論を進めていきたいと思います。

 

(4)現地機関見直しに係るこれまでの議論の論点整理

 

(松岡会長)

それでは個々の現地機関の見直しの方向性について、前回に引続き、方向性がきちんと決まっていないところもございますので、ご議論をちょうだいしたいと思います。資料3の説明を事務局からお願いいたします。

 

(藤森行政改革課長)

資料3について説明

 

(松岡会長)

それでは、今、ご説明いただきましたように、資料3の現地機関見直しに係るこれまでの議論の論点整理ということで、順番に検討していきたいと思っております。まず一番上の現地機関全体に共通する考え方ということで、今まで議論してまいりまして、今、説明がありましたように原則として10広域または4ブロックを基本ということで、この辺についてはよろしいでしょうか。ほぼコンセンサスを得られているのではないかと思っております。基本はそのようなことで、ただし書きもございますので、それはその都度使っていくという形で議論してまいりたいと思います。それでは共通する考え方はこれでよいということで次にまいりたいと思います。

次に地方事務所福祉課、福祉事務所でございます。ここはまだ論点整理が空欄になっています。これは一つの方向性がまだ出ていなくて、論点整理するまでには至っていないということでございますので、本日、いろいろな意見をちょうだいして、ここをぜひ埋めたいと思っております。事務局において、福祉事務所見直しの選択肢として、本日、新たに整理した資料を準備しておりますので、その説明をまずお願いします。

 

(藤森行政改革課長)

資料(8ページ)について説明

 

(松岡会長)

どうもありがとうございます。前回、委託あるいは権限移譲について、はっきりしない部分がございましたので、本日は整理してご説明いただきました。ただいまの説明も踏まえまして、福祉事務所の見直しの方向性について、ご意見をいただけますでしょうか、よろしくお願いします。市の同意が必要というのがいくつもございましたけれども。市町村の同意の必要性についてはいかがですか。

 

(鷲澤委員)

実は一番苦手な分野でよくわからない部分がたくさんあります。なぜそういうことを申し上げあるかというと、福祉の制度は全体的に複雑多岐になり過ぎていまして、何が県の仕事で何が市の仕事だかというのは、一般の人から見ると整理がつかないと私は感じています。福祉は行政の中では非常に大きな分野ですから、何か問題が起きてくるたびに新たな施策に踏み出しますが、実は前の施策もそのままにしてある。だから両方の施策が動いているような感じがすること多いと思います。

そういうことから、国の法律の問題もあるので簡単にはいかないと思いますが、見直しの話が出ている今が一番いいチャンスだと思っております。私が以前より申し上げている広域連合へ県と市町村の業務をまとめたらどうかという提案のきっかけは、福祉なんです。特に長野市は中核市ということもあって、中核市だから行っているとか、他の市ではこれはやっていないという、そういう業務もあるわけで、わかりにくくなってしまっているものですから、全体を整理する意味でも、広域連合で県と市町村が共同でやる仕事だと整理していくことになれば、全体的にものすごくやりやすくなるのではないかと見て提案をしている面があります。

 

(松岡会長)

共同といった場合、やっぱりどちらに権限があるのかという・・・

 

(鷲澤委員)

基本的には県です。県の仕事の一部を広域連合や市町村が請け負っているというのが実態だと思います。その辺はどちらということが言えない部分がありますが、とにかく全体に複雑怪奇過ぎると思っています。

 

(大西委員)

法律も数多く絡んでおりよくわからない部分も多いのですが、資料の右のほうに、市町村への委任、複数の福祉事務所の統合、保健所との統合と3つの選択肢がある中で、保健所の整理を考えると保健所との統合は難しいのではないかと思いますし、市町村へ委任していくのも、市町村がなかなか首を振ってくれないと思いますので、この中から選べるとするならば複数の福祉事務所の統合ということになると思います。まず地方事務所の福祉課を4ブロックぐらいに統合していく。そして、市と統合した組織との共同が動き出して、その先に広域連合の活用があるのではないかと思います。まず町村の方を4つに分けて、統合して、それから今度は市との共同を進めていく。一気に広域連合へ持っていくのは少し無理だと思います。もしもやるとするならばその方法しかないと思います。

 

(松岡会長)

この複数の福祉事務所の統合から始めるということですね。

 

(大西委員)

佐久・小県で1つ、諏訪・上伊那・下伊那、それが1つ、木曽・松本・北安曇、それが1つ、長野と北信が1つとこういうように、左のページでいくと管轄区域を少しまとめていくというのが第一ステップではないかという気がします。

 

(松岡会長)

今、そのようなご意見が出ましたけれども、ほかにはございますか。選択肢がいろいろ出てまいりました。大きく3つに分類できます。市町村への委託或いは権限移譲、この表でいいますと。これ以外の方法もあるかもしれませんけれども。

 

(島委員)

ちょっと観点を変えましして、経済界では、例えば法律でどぶろくをつくってはいけないといってもそれがOKになって、いわゆる経済特区的な、そういうものでやってみようじゃないかという考え方があります。こういう部門であっても、特区の考え方が導入できるのであるならば、根本的に洗い直しをして、仕組みを全く新しい観点でつくり上げてやってみるというのも一つの方法だと思います。

 

(松岡会長)

その辺は調べていただかないとわからないですね。

 

(島委員)

ですから、その辺のところを、特区的なものの考え方が導入できるかどうかというのがあるんですが、今までの、今、鷲澤さんの方からもお話がありましたように、いろいろな形でいろいろなものが残ってしまっている。だからそういうのを整理するためにも、そういう考え方が導入できると、まるっきり違う内容のものがつくれると思います。

 

(松岡会長)

事務局は、その辺については何かコメントありますか。

 

(藤森行政改革課長)

福祉関係、それから保健関係の仕事というのは、法律も非常に多くございます。なかなか複雑だというのは、鷲澤委員がおっしゃったとおりだと思います。一つ、地方分権の流れの中で、福祉関係の業務は、県がやっていたものがだんだんと市町村に行く傾向にございまして、これは今後もそんな流れはあろうかと思っておりますが、現状のところは、複雑な中で県と市町村がそれぞれやっているということでございます。

今の島委員のお話でございますけれども、正直いって特区の活用でありますとか、そういったものについて、数多くの法律がございますし、体系もいろいろございます。そういった中では、なかなか、今の法律の枠組みを超えてしまうというのは難しいのではないかと考えております。

 

(松岡会長)

その辺は無理だろうということでしょうか。

 

(中村委員)

新しい発想として広域連合を視野に入れて考えたらどうかということですが、広域連合に任せるとした場合にも、母子寡婦福祉資金の貸し付けについては委託できないというのがありますが、これは広域連合になっても、委託できないということになるわけです。選択肢を示されたけど、この中の選択肢でどれを選択すればいいのか、本当にわかりません。ただ、新しい発想として広域連合というのが出まして、このような方法でもやっていけるのかなという気がしました。でもそこへいくにはまださまざまな問題があるかと思います。ここで一つに決めかねる状況はいくつかございます。

そして、この前にも申しましたけれども、福祉の問題は、広く、遠いところからではなくて、近くで、エリアが小さいほど福祉は行き届く。だから福祉のエリアを小さくしてみんなでかかわっていく方が、住民にとってはきめの細かい対応ができます。社会福祉協議会の場合を考えますと、各市町村の社会福祉協議会はそれぞれ独立してやっております。県としては、それを総括したり、それから新しい情報を流したり、それから今しなければならない問題に対して研修をしていただくということが主な機能になっています。各地の社会福祉協議会の中では、独自な発想で地域に根ざした活動をしているところがたくさんあります。そういうのを見ますと福祉のエリアを小さくするために、広域連合でがっちり押さえるのではなく、もう少しきめ細かな対応を考えていく必要はあるのではないかと思います。

今の選択肢の中では、どれがというのが言い切れないだけに、新しい発想というのも少し考えてみる必要があるのではないかという気がします。

 

(藤原委員)

市や県は、組織が大きいから組織的には保健と福祉を別々にしていますが、町村は保健と福祉は一緒です。ですから、ここで分離して、市は市、それからその他の分については町村なんて丸投げされても困るところもあるわけです。できれば逆に地方事務所の福祉課を保健所に統合するとむしろ効率的に仕事ができる可能性があると思います。

 

(松岡会長)

前回もそのようなご意見、おっしゃっていた記憶がありますけれども。

 

(大西委員)

先程、福祉事務所と保健所の統合は難しいのではないかと申しましたけれども、保健所と福祉事務所の二枚の看板をかけてしまうと決めてしまえば、これはできます。

1つにしようとするといろいろな問題が出てきてしまうけれども、保健所と福祉事務所は2つの看板をかけるんだと、保健福祉事務所とするんだと決めてしまうなら、保健所との合併も、ハードルは高いけれどもできないことはないと思います。

 

(中村委員)

本庁も衛生部と社会部が一緒になっていきますので、現地もそういう体制が良いのではないでしょうか。

 

(松岡会長)

今、3人の方から、最後の案ですか、地方事務所福祉課を保健所と統合するという、二枚看板というのがデメリットとしてはあるんですけれども、保健・福祉の連携も非常に重要なので、良いのではないかというご意見が出ました。そのほかは何かございますでしょうか。

 

(鷲澤委員)

大きくした方がよいのか。それとも、今、中村委員がおっしゃるようにきめ細かくした方が良いのかについては両面があると思います。ただ、行政をやってみて困るのは、市町村間で悪い意味での福祉の競争が起きています。悪い意味での競争は何かというと小さな村では、ある施策にだけものすごいお金を投下して、手厚くしているわけです。それを長野市の市会議員さんが見に行って、あそこではこんなことをやっているじゃないかと言って、今度は我々の方を責めるわけです。これは本当に行政としてはやりにくい。

具体的にいうと、例えば保育所の上乗せ分というのがあります。国が基準を示していますが、国の基準に対してどこの市町村も、概ね2割から3割ぐらいの間で上乗せをしています。一方で合併したところによっては8割ぐらい乗せているところがあります。そして、8割乗せている方が正義のようなことを言われてしまいます。そういう意味からすると、今、中村委員のおっしゃる、小さいところの方がいいという考えに私はあまり賛成できません。

それは、ある意味の平等論になります。ただ全く否定するわけではありません。市町村の工夫でそれをやっているんだと言われれば、それはもっともだと思います。広くあまねく、なるべく同じように、健康で文化的な生活を保障するというのが憲法の規定ですから、そういう意味からすると、あまり小さくしていくと、市町村間での制度運用の問題の方が大きく出てくるのではないかという心配はあります。

 

(松岡会長)

保健所は管轄区域がそれほど狭いわけではないですよね。

あまり個別の市町村というふうにはしたくないというイメージですね。

 

(鷲澤委員)

私とすればそういう感じです。

 

(松岡会長)

市町村に完璧に権限を移譲してしまうというのは、あまり賛成でないということでよいでしょうか。

 

(鷲澤委員)

それはちょっと言いにくいですね。

 

(松岡会長)

あまり小さくしてはどうだろうかというご意見もちょうだいしました。その他、まだご発言ありますでしょうか。

 

(市川委員)

それぞれの委員の意見はもっとだと思います。ただ、基本的には住民、県民の立場からは考えると、末端のところでサービスが完結していくというのが一番いいんです。しかし、現状ではいろいろな制度があります。ですから、今、示された選択肢、どれをとっても、一つでこれでいいという答えは、今の段階ではベストという答えはないです。かといって町村、藤原委員がおっしゃったように町村の規模と力も長野県の場合は差があります。今、無理をしてどこかへどうしても整理をしなければいけないという段階にはないよう感じがします。特に精神保健の関係の業務が出てきてしまいますと、長野市は保健所を持っていますけれども、他の市町村では対応が難しいと思いますので、そういう意味では、なかなか決め手がないと思います。住民から見ればすごくこれが不合理かどうかという点から見ると、それ程ではないという感じがします。

 

(松岡会長)

様々なご意見がでてきておりまして、どうするのが最も好ましい形なのかについて、どれをとってもベストにはならない、よりよい方向、どこに一番価値を置くかということで選択していくことになろうかと思います。今、ご意見をいろいろ伺っていますと、市町村への委託や権限移譲は、なかなか難しいかと思います。非常に小さい単位になってしまうというようなご意見もありまして、難しいかと思います。結局は、現行制度上の母子寡婦福祉資金の貸し付けというのは、絶対これはどうしようもない、必ず残ってきてしまうというような委託できない部分があるということですので、そうなると、せっかく様々なパターンで調べてきていただきましたけれども、どれがいいか踏み切れないのではないかというのが私の感想です。

 

(鷲澤委員)

母子寡婦福祉資金の問題ですが、制度ができた当時は戦争未亡人を主な対象として始まっています。私もこの間、総会に呼ばれて行ったのですが、人数はどんどん減っています。ところが現実的にいうと、この母子寡婦ということで離婚とかそういう数字まで入れるとすると、はるかに増えていると思います。そういう点でいいますと、事業の性格は変わってきていると思います。今、どういうことでこれをやっているのか、私もよくわからないのですが、考え方として、多分最初のスタートとは全然違うと思います。

いずれにしても私は、最初に申し上げたように、何か新しい施策が出てきたときに、それに対応して、新しい施策ができるからこれはやめましょうということをきちんとやらないので、どんどん複雑になってきてしまっていると思います。

今回の資料で、いろいろな選択肢を出していただいたことは、一つの進歩だと思います。確かに今のところ、具体的にどういうふうにしましょうということはなかなか言えないと思います。もっとはっきり言えば、福祉全体に見合うように法律を変えてもらわないとだめではないかと思います。

 

(松岡会長)

それは皆さん思っているところかもしれません。そこが常にネックになってうまくいかないという部分もあるのではないかと思います。

 

(大西委員)

事務局の方で、他県はどうなっているかというようなことは調べてありますか。

 

(藤森行政改革課長)

ほかの県で、一番多いのは、この選択肢でいきますと3番目の福祉課と保健所が一緒になっているところが35道府県ございまして、これが一番多い状況でございます。福祉事務所を統合するというところは、ここ近年、出てきていますが、現状では一番、体制として多いのは、保健所と福祉課が一緒になっているところでございます。47分の35ということです。

 

(松岡会長)

最近の傾向ということですか。

 

(藤森行政改革課長)

やはり本庁部局でも保健と福祉が一緒になっているところが全国的に多いという、それと同じ流れかとは思います。

 

(松岡会長)

という説明もちょうだいしました。ある程度の方向性を今日出せればと思っておりましたが、保健所と福祉事務所の統合という選択肢あたりでどうかと思いますが、ご意見はございますでしょうか。

 

(中嶌委員)

具体的に統合するといったときに、保健所に福祉事務所を持ってくるというイメージでしょうか。

 

(藤森行政改革課長)

考え方とすれば、保健所の中に福祉課を持っていくという、人数的にもいって、そんなような形になると思います。

 

(中嶌委員)

施設的には十分対応できるということでしょうか。

 

(松岡会長)

収容人数ですか。

 

(藤森行政改革課長)

ほとんどの保健所が合同庁舎に入っておりますので対応できると思います。

 

(中嶌委員)

保健所もですか。

 

(藤森行政改革課長)

はい。合同庁舎に入っていない保健所が、北信の保健所と、それと長野の保健所、あとは全部合同庁舎に入っています。

 

(松岡会長)

ではよろしいでしょうか。

 

(高橋委員)

論点が広がってしまいましたが、福祉事務所の見直しということでいいますと、本庁を衛生部と社会部を一緒にしますので、そういうことからいって、現地機関である保健所と福祉事務所を統合するのかしないのかというのが一つの論点、それからもう一つは、福祉事務所の仕事を市町村へ委託あるいは移譲してもいいんじゃないかという、この資料でいいますとそういう議論、論点が出てきていると思います。前回も申し上げたんですけれども、福祉事務所の業務というのは、生活保護法を中心とした援護措置などの業務です。これが資料にございますように事務所によって相当差があります。その他の業務と書いてありますが、その他の業務の方が地方事務所の福祉課の業務としては多いというのが現状です。そういうことからいって、福祉課と保健所を統合する必要性があるのかどうなのかということを疑問に思っています。

二枚看板が必要になると書いてありますが、法律上もう二枚看板はつけないといけないので、否応なしに二枚看板になってしまう。今、現状も、合同庁舎の中に保健所と福祉事務所あるいは福祉課が一緒になっていて、長野と北信だけが別になっているだけですから、大西委員が言われたように、二枚看板でいいということになれば、所長をだれにするかという問題のみになると思います。

 

(松岡会長)

現実的にはそんなに変わらないということでしょうか。

 

(高橋委員)

ある意味では。仕事内容については同じ建物にいるわけですから連携ができる。ワンフロアになるかどうかは別としても連携はできると思います。

 

(松岡会長)

わざわざ同じところにいて、何か違うように仕事をするよりも連携はできた方がいいと思います。

 

(高橋委員)

ですから市町村へ権限を移譲するとか委託をするということは、直ちには無理だと思います。現状の中で連携をどうやって高めるかという検討をいただいた方がよろしいのではないかと思います。

 

(松岡会長)

前回、権限の移譲や委託の話が出てまいりましたので、どういうパターンがあるか、もうちょっと詳しく出していただいた方がイメージしやすのではないかということで、事務局にて用意してもらいましたが、実際整理してみますと、課題も多い感じがいたします。

高橋委員としても、一番最後の選択肢でどうかという感触でしょうか。

 

(高橋委員)

前回のときには、生活保護の関係が事務所によってうんと差があるので、その部分から4ブロックぐらいに統合したらいいんじゃないかというお話もさせていただいたんですが。その機能だけをほかの事務所が分担するというようなこともあり得るのではないかということで申し上げたつもりですので、事務所そのものを統合すべきというように考えているわけではございません。

 

(松岡会長)

わかりました。意見も出尽くしてきたということで考えられる選択肢ということですと、7ページでいけば一番下の選択肢ではないのかというご意見が結構多かったと思います。また次回もご意見をいただきたいと思います。

それでは次に保健所についてご意見をいただけますでしょうか。保健所に関しては、資料の4ページの論点整理をごらんいただきますと、支所は本所に統合し、原則10所体制としたらどうか。ただし、阿南など特殊な事情がある場合には考慮するということで、ほぼ方向性は前回までに出てきたと考えておりまして、この記載の方向でよろしいでしょうか。ではこの記載の方向で行くということにしたいと思います。

続きまして、農業改良普及センターでございます。こちらの方も議論の論点整理の部分に記述してございますけれども、原則10所体制としたらどうか。ただし書きは、小海や阿南についてはただし書きがついておりますけれども、一応この記載の方向でよろしいでしょうか。これについても了解いただけたということでよろしいでしょうか。

では次に建設事務所に移ってまいりたいと思います。ここは論点整理が空欄になってございますので、前回までは論点を整理するというところまでは至らなかったということで、今日、ここを何とか埋めていこうと思いますので、ご意見をいただけますでしょうか。先ほど代表の方から意見陳述などございましたけれども、それと絡めても結構ですので、いかがでしょうか。現在、16カ所配置されているということですが。

 

(鷲澤委員)

なかなか言いにくい部分もありますが、建設関連の予算がひところの何分の一かになっていますので、減ることはやむを得ないのではないかという感じがします。これから先も増えるとは考えにくい、災害復旧等は除いたとして、増える可能性があまりないとすれば、全体的には縮小する方向へ進めるということは仕方がないと思います。

 

(松岡会長)

ありがとうございます。他の委員さんはいかがでしょうか。

 

(市川委員)

広域には1つずつ置くという基本線でよいと思います。

 

(松岡会長)

10広域にはですね。

 

(市川委員)

あとは、先ほど中沢会長さんからお話がございましたが、やっぱり維持管理が重点になってくると、それに見合う現場の事務所は残しておくという、将来的にはそんな方向で合理化できるものは合理化をしていくべきではないかと思います。

 

(松岡会長)

基本は10広域というようなご意見が多いですけれども、そのほかにはございますでしょうか。

 

(高橋委員)

集約化の場合でも、ダム管理をやっている事務所のダム操作盤、あるいは道路情報板等の機器は移設がなかなか難しいというのはあるので、事務所を残す必要があると思います。但し、体制をフルセットで置いておくかどうかというのは、研究の余地があるんじゃないか思います。特定の業務、例えば建設業の許可などの業務は、一定程度集約してもいいと思いますし、あるいは用地交渉とか、そういうものも16所全部にフルセットで置く必要があるのかどうなのかということも検討できるのではないかと思います。

維持管理で言いますと、例えば老朽化する橋ですとか、そういうものは日常的な点検が必要です。あるいは道路のパトロールとかそういうものも日常的に必要ですので、そういう分野はやはり残さざるを得ないのではないか、現地に近いところに残さざるを得ないのではないかと思います。

 

(松岡会長)

ありがとうございます。現在はすべての事務所にフルセットで機能がありますので、特定の機能や業務についてある程度集約を行う一方で、維持管理については残していく必要があるのではないかという意見が出てまいりましたがいかがでしょうか。

ではそのような方向性で、一応方向性としましては10広域ということで、業務の内容を整理していく。維持管理の方にはそれなりに手当てをしていくということでまいりたいと思います。

次に砂防事務所ですが、いかがでしょうか。先ほど建設事務所と砂防事務所と一緒に話をしていただきました。砂防事務所は、前回、鷲澤委員がこれは独特のものなのでなかなか手をつけるのは難しいという発言がありましたがいかがでしょうか。こちらも維持管理が中心になると思います。ですから、計画調査あるいは用地の業務などを建設事務所の方に統合していくということは可能なんでしょうか。

 

(鷲澤委員)

中沢会長のお話でいえば、即応性が非常に重要な役目だと、こういうことを強調しておられました。

 

(松岡会長)

災害など何かあった場合の話ですね。

 

(鷲澤委員)

確かに土尻川流域の地域というのは、崩れやすいようです。ですから崩れたときに、とにかく素早く対応しなければならないという点でいうと、確かに中沢会長のおっしゃることも理解できます。砂防事務所については当事者に近いので、即応体制はどうしても必要だと思います。機能は統合するにしても即応体制を何らかの形で、別枠で組んでおかないとやはりまずいのではないかと思います。

 

(松岡会長)

わかりました。確かに初期対応が重要だということを、先ほど盛んにおっしゃってくださいましたので、緊急時にどう対応できるのか、そこをしっかり手当てできれば、ある程度統合しても構わないかもしれないし、特に砂防事務所は庁舎が非常に老朽化しております。前の資料を拝見しましたら、例えば姫川でも昭和39年の建築とか、犀川が38年とか、相当老朽化しているということで、その辺をどう考慮したらいいのかという心配なところもございます。

 

(藤原委員)

北信一帯、中部山岳の一番地すべりの多い急峻な地域ですから、それで国も砂防事務所を認めて設置しているわけですから。その流れが新潟まで行っています。だから新潟にも砂防事務所があります。そういうことから常に投資し続けて整備をずっとしていなければならない地域ですから、そういう点では民生安定上の観点からも必要性はあると思います。

ですから、事務の内容等は、よくもう一度見直しをしてもらって、果たして砂防事務所でやっている方がいいか、建設事務所でやった方がいいかというのは、やはり見直ししてもらった方が良いのではないでしょうか。

 

(松岡会長)

私もそう思います。やはり建設事務所でできる部分はそちらで、スタッフの数も多いでしょうし、できる部分はそちらでやった方が効率的ではないかという感じもしております。

 

(高橋委員)

砂防事務所は残すべきだと考えています。土砂災害防止法という法律が新しくできまして、特別警戒区域とか警戒区域とかというような指定をしまして、この砂防事務所の管轄する地域は、指定区域が非常に多い地区です。そういう中に住民の皆さんのお家が入っているというような面がございますので。やはり中沢会長がおっしゃっていたように、緊急対応とか、あるいは維持管理ということでいうと、今までにつくった地すべり防止の施設もいっぱいありますので、そういう施設の維持管理も必要ですから、これはやはり砂防事務所はしっかり残して、むしろ充実をした方がいいのではないかと思います。

先ほどお話がありまして、私も全ての砂防事務所に行ったことがあるんですけれども、木造のウグイス張りのような事務所です。これは砂防事務所の将来像が固まらなかったために、今まで改築等に手がつけられないで来たということもあります。審議会で砂防事務所を残してしっかりやっていくんだという方向性が出れば、年次計画的に改修ということもあり得るのではないかと思います。ただ、財政状況が厳しいので難しい面もあるかと思います。

 

(松岡会長)

改修はなかなか難しいかもしれません。それではご意見としては、砂防事務所については即応性の観点から必要ではないのかというご意見が多かったと思います。

それでは続きまして労政事務所です。労政事務所については、ご意見をちょうだいしまして、4ブロックの4カ所もやむを得ないというご意見でしたが、いかがでしょうか。1人あるいは2人が分室あるいは駐在として配置されているという形でしたが。それではこの労政事務所に関しては、4ブロックで1カ所ずつというような形で方向性を示したいと思います。

それでは次に家畜保健衛生所ですが、これに関しては、資料の5ページのところに既に議論の論点整理が記述されております。前回も鳥インフルエンザ対策もございまして、このまま維持するという大方の同意を得たと思いますので、方向性はよろしいでしょうか。ではこれで同意していただきました。

次、教育事務所でございますけれども、現在、6カ所ございますけれども、それを4カ所に統合ということでいかがかという案で、これもほぼ前回までに方向性が出てきたのではないかということで記述されています。よろしいでしょうか。これもこの方向でということにいたします。

次、農業大学校ですが、これもここに書いてあるとおり、農学部は松代、研修部は小諸というふうに集約していくという、そういう形でございます。これも大分議論しましたので、よろしいでしょうか。

では次に、最後になりますけれども、農業関係試験場に関してでございますけれども。これは、今、配っていただいておりますが、本日、ご欠席の茂木委員からご意見をちょうだいしておりますので、皆様方のお手元に今お配りしたと思います。事務局から簡単に説明していただけますでしょうか。

 

(藤森行政改革課長)

茂木委員が本日欠席されるということでございます。試験場の関係でございますけれども、やはり国内外の競争が非常に厳しいので、試験場の体制は強化すべきであると。将来方向としては、作物の専門性というものを基本にすると。そういった適正にも配慮した対策をすべきであると。それと一方では、南北に長くて標高差も大きいということで、気象条件も大きな差がある。特に南信地域は異なる気象特性ということで、そういった地域性を考慮した体制の確保というのも、有効かつ必要であるというご意見でございます。

 

(松岡会長)

お手元に意見が配布されていると思いますが、方向性ということで2番目に書いてございます、高い作物専門性を基本として行ってほしいと。さらにはその3番目の地域も考慮してほしいというご意見でございます。これも参考にしていただきまして、委員の皆様からご意見をちょうだいしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

 

 

(藤原委員)

今まで地域性も品目性もあんまり考えないで、それぞれの地域に試験場等設置していますが、茂木委員からも意見が出てきておりまして、やはり品目と地域性という、地域性には当然標高も出てくると思いますが、そういうものを考慮していけば、よい組織見直しができるのではないかと思います。

それで実際、よく調べてみると、長野県の農業試験場の技術は、すごいものを持っています。昭和50年以降だけでも170種類も新しい長野県独特の品種をつくっています。そういうものは農家も、一般の人たちはあんまりわからないかもしれませんが、非常にすぐれた品種もつくっていますし、今も継続中のものがいくつもありまして、これを中断すると、他の産地との競争に負けてしまうという可能性もありますし、もう一つは、最近の中国野菜等の問題や、それから農産物のバイオ利用というようなことも、燃料利用というようなことがありまして、輸入が非常に困難になってきております。ですから、やはり長野県農政は、ここで強力に仕掛けるべきだと思っています。ですから、多少組織は変えても、機能は落とさないで、むしろこれをいい機会にとらえて技術の向上を図るという考え方でやってもらえばいいのではないかと思います。

それから果樹と野菜という、野菜と花きは似たようなものですが、果樹と野菜というのは全く違うものですから、耕種、稲作もそうですが、そういうものを品目的に重点的に試験場を配置してもらえば、相当いい再編ができるのではないかと思います。

 

(松岡会長)

どうもありがとうございます。そのほかにはございますでしょうか。資料の26ページの現在の組織体制を見ますと、上の方は割と作物別になっているんですけれども、中信農業試験場、南信農業試験場について種類別に少し整理していくというのは、大事なことではないかと思います。

 

(鷲澤委員)

藤原委員がおっしゃったように、農業には追い風が吹いてきていると思います。その追い風をうまくとらえられるような体制を、お金をかけてでもいい研究をきちんとしてもらう体制を作るということではないでしょうか。

 

(松岡会長)

ありがとうございます。そのようなご意見も出まして、より効率的に、そして充実できるような形で見直していくという方向かと思います。

一応全体を一つずつ個別にやってまいりましたけれども、全体を通してご意見とかご質問とかございましたらお出しください。よろしいでしょうか。

それでは個別に検討してまいりまして、ある程度空欄の方も埋まったということで、どうもご協力ありがとうございました。今日の議論を改めて事務局でまとめていただきまして、さらに次回、詰めの論議をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは本日の審議はこれで終了させていただきます。ご協力ありがとうございます。

 

3 閉会

 

(事務局)

それでは次回は7月10日の午前10時から開催させていただく予定でございますので、よろしくお願いいたします。以上をもちまして、第9回の行政機構審議会を閉会させていただきます。長時間にわたりありがとうございました。

 

お問い合わせ

総務部人事課

電話番号:026-235-7137

ファックス:026-235-7395

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