第８回長野県社会福祉審議会　障がい者権利擁護専門分科会　議事録 日時　令和２年１月16日（木曜日）13時30分から16時30分 場所　県庁議会増築棟　404・405号会議室 １　開会 ２　あいさつ　土屋健康福祉部長 ３　会議事項 （大塚会長） 皆様、こんにちは。第８回の障がい者権利擁護専門分科会ということで、よろしくお願いいたします。 ご挨拶にもありましたように、今日は検討報告書案の確認ということになろうかというふうに思っています。もしご確認いただければ、２月３日に開催を予定しております社会福祉協議会に提出するという予定だそうですので、皆様のご協力をよろしくお願いいたします。 （１）障がい者共生社会づくり条例（仮称）検討報告書（案）への意見募集結果について （大塚会長） それでは次第に沿ってということで進行してまいりたいと思います。 まず会議事項の（１）です。障がい者共生社会づくり条例、仮称ですけれども、検討報告書（案）への意見募集結果について、事務局より説明をお願いいたします。 ●事務局（資料１の説明） ○大塚会長 ありがとうございます。ただいまの事務局の説明、意見募集結果について、皆様からご質問や、あるいはご意見がありましたらどうぞ、いかがでしょうか。小林委員さんどうぞ。 ○小林委員 小林でございます。今の報告、ご説明の中に、障がい女性の複合的差別に関する云々という項目が、意見を申し上げた数が非常に多く見受けられるのでございますが、私、今までそういうセクションに挟まっていなくて、ちょっとその具体的な用語がよくわからないんですけれども、障がい女性の複合的差別というのは、具体的にはどういうことなんでしょうか。 ○大塚会長 事務局は考えて、私が説明してもいいですけれども、はい、どうぞ。 ○事務局 女性障がい者の複合的な差別ということになりますので、例えば実例で言いますと、結婚の問題とか、出産の問題とか、あと就労の問題とか、そういった複合的な要因を抱える生きづらさを抱えているというご意見が、非常にこちらのほうに寄せられていたということになりますが、よろしいでしょうか。 ○大塚会長 一般的には女性であって、障がいであるということなんですけれども、さらに女性である特有なゆえにさまざまな差別を受けるわけですね。女性という観点から、それについては子供であったり、高齢者も、プラス障がいがあって、子供であっても、複合的な差別かもしれませんけれども、特に女性についてはさまざまな、いろいろな差別的な状況に陥るという、このような、困難があるということを強調して、こうした点について、やっぱり光を当ててどうにかしていきましょうという考え方なんです。 ○小林委員 女性という特性ゆえに、男性以上にそういう差別ということが、頻度が高いということでしょうかね。 特に女性だけに光を当てるということでなく、男性という特性に対しても差別というのは特にあるのではないかと、極論すれば、女性だけに光りを当てるということは、男性を差別することにもなりかねないということもあるんですけれども。 特にこの、その差別の内容を、男性、女性としてわけなくて、これ両方、人として見た場合には、男性であろうと女性であろうと、特性に関して人権は差別されるのは同じことであるので、人として見れば、特に男女をわける必要はないのかなという印象を持ったということで、発言させていただきました。 ○大塚会長 そういう考え方もあるかもしれません。はい、草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 ２ページの、県民、事業者の役割の２つ目のポツでございますが、事業者を守れる体制も大切という点は、私どもどのように受けとめたらいいのか、ご説明をしていただきたいと思いますが。 ○大塚委員 よろしいでしょうか、はい。 ○事務局 こちらのほうなんですが、県民の皆さんからのご意見の内容になるんですが、事業者を守れる体制ということですので、義務化をするにあたってきちんと、その事業者に対して、周知や合理的配慮の内容について等、きちんと県において周知、説明等をしていく、そういった体制を行っていくというふうに解釈しているところです。 また、合わせて障がい者だけではなくて事業者からの今回の共生社会づくりに対する相談、こういったことも、対応していきたいと考えております。 ○草間委員 わかりました。 ○大塚会長 ありがとうございます。女性の課題はですね、どのように、長野県さんとして条例ということで中に盛り込むか、女性のことも入れてくださいという意見も強かったので、そういう話もありました。 最終的な判断は、ちょっと、長野県さん自身がということなんですけれども、ただ障がい者権利条約のこともあって、その中には女性の意思、複合的差別ということもきちんと言われていて、この内閣府における障害者差別解消法の今後の改正法案を、今、審議しているわけですけれども、女性の複合的差別については非常に大切なことなので、それについてもきちんと、改正法案の中で議論していくべきだということの声が強いということだけ確認して、あとはどのような形になるか、見ていただきたいと思います。 よろしいですか。 ○小林委員 今、委員長の発言で了解できるわけなんでございますが。 要するに障がい者ばかりでなくて、女性も、それから子供さんもですね、いろいろな社会的の環境によって、その人権が十分に成就できない現実の社会の姿があるということで、国連が障がい者、女性、子供に対して、それぞれ権利条約を採択しておると思うんでございます。 ですから、そういう意味もあって、国連も女性に視点をあてて権利条約を採択しておるという、そういう背景もあるということを考慮していただきたいと思います。 ○大塚会長 はい、ありがとうございます。それではよろしいですか。 では、次に次第に沿ってということで、まいりたいというふうに思っております。 次は会議事項の（２）検討報告書案について、事務局から説明をお願いいたします。 （２）検討報告書（案）について ●事務局　検討報告書案（資料２の検討経過） ○大塚会長 ありがとうございます。報告書の最初の、今までの検討経過についてプロセス、このようなことで行ってきたということですけれども、これでよろしいですか。 皆さんの議論、あるいはモニターアンケート、政策対話の実施などについてもきちんと入れていくということで、はい、こういうことで検討経過はよろしくお願いします。 （３）その他 続きまして（３）ですね、条例の検討及びその内容の前文ですね、これについて事務局より説明をお願いいたします。 ●事務局（条例の検討内容、前文の説明） ○大塚座長 ありがとうございます。ただいまの前文について、ご質問、ご意見等がございましたら。 さまざまな形で皆さんのご意見を入れながらということで続けても、よろしいでしょうか、これについては。 それでは、次にまいりたいというふうに思っております。 続きまして目的ですね。１の目的についてご説明をお願いいたします。 ○事務局（１目的の説明） ○大塚会長 ただいまの目的部分について、共生社会の実現ということは変わらずということなのですけれども、これもよろしいでしょうか。 はい、これを中心に記述していくということで、目的、規定は大丈夫でしょうか、ご質問、ご意見はありませんか。 はい、それでは次に参りたいと思います。 次は７ページですけれども、ちょっと細かいですけれども２−１、定義（障がい者）障がい者の定義ということについて、説明をお願いいたします。 ●事務局（2-1障がい者の定義　説明） ○大塚会長 ただいまの障がい者の定義についていかがでしょうか、ご質問、あるいはご意見、新たなご意見ということを含めて、どうでしょうか。 はい、それでは次にまいりたいと思います、次は８ページです。 定義（不当な差別的取扱い）不当な差別的取扱いの定義ということで、説明をお願いいたします。 ●事務局（不当な差別的取り扱い定義の説明） 〇大塚座長 ありがとうございます。いかがでしょうか、不当な差別的な取り扱いですが、大丈夫ですか。 これでちょっと、次の合理的配慮のところも関係するんですけれども、合理的配慮の不提供も差別的取り扱い、差別だという考え方、これ要らないですね、もう一度、一般論として。 ○事務局 障がい者に対する差別というのは不当な差別的取り扱いと、合理的配慮の不提供の２つあるというふうに考えているんですけれども、それは禁止のところでそれぞれ項目を禁止するというふうに考えている次第でございます。 〇大塚座長 はい、そこのところの整理をきちんとしておいたほうがいいかなと思います。不提供も差別だということに、一応、考え方としては入っていますので。 はい、それではよろしいですか、今の、不当な差別的取り扱い。 続きまして、今、話が出た合理的配慮の提示について 〇事務局 すみません、座長、一番下の丸のところなんですが、不当な差別的取扱いという表現は、物的な表現があるため云々というのを、分科会の意見として踏まえるかどうかというところを、ちょっとご議論いただければと思っております。 〇大塚座長 一番最後の不当な差別的取扱いというのは、「物的な表現」であるため、「不当な差別的対応」と、言葉ということですね、いかがでしょうか、取り扱いか。 そもそも不当な差別的取り扱いというのは、差別解消法や、さまざまな解釈通知の中においては取り扱いというのを使ったわけですね。それをわかりやすく県条例として対応とするかどうかということですね、解釈的に。内容は同じなんだけれども、よりわかりやすくこうしましたということで、論が通ればいいと思うんです。皆さんのご意見はいかがでしょうか。対応のほうはよろしいでしょうか、先生、どうぞ。青木委員さん、どうぞ。 〇青木委員 そこは問題がなくて、解説書とかをつくるのであれば従前、解説書とか、ほかにつくるのであれば従前、その解消法等では不当な差別的取り扱いとされているものと、意味としては同内容であるが、そういう物的な表現ということを踏まえて、あえてこうしたんですみたいなことを、むしろアピールポイントみたいな感じになって、言葉が違うから内容は違うというわけでは必ずしもないですよと、より内容と同じになる、より適切な表現になるためなんですということが説明できれば、説明できるので、問題なくて、むしろ、言葉とすれば、不当な差別的対応というのがいいんじゃないかなというふうに思います。 〇大塚座長 ありがとうございます。皆様、いかがでしょうか。 〇綿貫委員 綿貫です。すみません、私も同意見なんですけれども、前回のところで池田委員が、「取り扱いというのは」ということをおっしゃられていたから、私の頭の中はもうそういうこととなってしまって。 やはり物的な扱いというイメージがすごく、この言葉に大きくかかってきていて、長野県として特別に「対応」という、そういった言葉に置きかえるということに賛成です。 〇大塚座長 では対応ということで、皆様、ほかによろしいでしょうか。独自性ということもありますが、小林委員さん、ご意見を。 〇小林委員 小林でございます。国の差別解消法における用語は、この差別的取り扱いというふうになっているんですね。 それで、これ社会に定着しつつある法律的用語という意味合いを持ってくるということになると、差別解消法は要するに国連の権利条約を具体的に、日本国において実施するための法律というふうに理解しておりまして、それをさらに長野県において、その合理的配慮の理念を実施し、共生社会を実現していくための具体的な長野県としての規則が条例であるというふうに考えますと、法的な用語を対応するにあたっては、条例においても取り扱いという法的用語を用いるほうが理解しやすいかなとは思います。 今度は変えた場合、その解釈が、法的取り扱いの解釈と対応を、その具体的な対応の内容の解釈に違いが出てくるか出てこないか、その辺のちょっと検討をお願いしたいと思います。 〇大塚座長 長野県として「対応」ということのほうがわかりやすいものなので、青木委員さんからそういう意見があったということで、最終的にはご判断は、よろしいですか。永松委員さん、どうぞ。 〇永松委員 私も今のお話を伺って、なるほどなあと思っていたんですが、もともと英文で書かれた条約がどういう単語を使っているのかも、翻訳のところで、トリートメントという意味で使われていれば、おそらく「対応」ということで、意味的には全く支障がないと思います。 ハンドリングという、本当の取扱説明書という言葉に使われるような、ハンドリングが原語であれば、これはちょっとありえないと思いますので、そことの対応関係というか、確認されれば、意味的に全然通らないかどいうかというのは判断できると思います。 〇大塚座長 一般的にはわかりやすい言葉のほうがいいということの、そこの検討をやはりお願いいたします。 では続きましてよろしいですか、２−３の合理的配慮の定義について、お願いいたします。 ●事務局(2-3合理的配慮の定義　説明) 〇大塚座長 いかがでしょうか、合理的配慮の定義についてのご意見、あるいはご質問も含めてですけれども、大丈夫ですか、草間委員さん、どうぞ。 〇草間委員 永松委員、今日おいでになっていますので、対話の解釈の仕方につきまして、ちょっと教えていただければと思うんですが。 ここには対話ということで書かれていますけれども、対話には、対話だとか議論だとか、討論だとかというものがあって、多分、みんな意味が違うと思っているんですけれども、対話というのは、なごやかに歓談するというようなことなんですよね。 合理的な配慮を求める上で、これはやはり議論の部類に近い対話がなされるのかなという気がするんですが、その辺、いかがでしょうか。 〇大塚座長 先生に定義ということをですが。 〇永松委員 すみません、私、国語が専門ではないので、すみません、十分に説明がつかないんですけれども。 ただ何というんですかね、何をもって合理的と考えるのかというところで、私はそのお互いの意見の交換、もうちょっと広くいえば、草間委員さんがおっしゃったように対話というのが前提にあって、初めてその合理的配慮というのが導かれるんだろうなというふうに個人的には思っています。 ただ、それが必ずしも、利害が一致しない両者が、そのお互いに意見を述べあうという意味でもって考えなきゃいけないのか、あるいは、よりよい姿を探り当てていくという意味で考えるならば、むしろ草間さんがおっしゃったような対話でも十分に成立するかなというふうに思っていますので、気持ちとしてはより和やかな形で、その人にとって望ましいものにこう、たどりついていくというプロセスがいいのかなと、すみません、言葉足らずなところ、会長さんちょっと補足いただいて。 〇大塚座長 はい。 〇草間委員 ありがとうございました。それで十分です。 〇大塚座長 要するに話し合いの解決ということなので、さまざまなお互いの立場を尊重し合いながら、話し合いの中において解決をしていくということだと思いますので、そういう意味では和気あいあいということ、相手の立場を尊重しながらということにもなりますでしょうし、コミュニケーションをしながらということ、そういうことを目指すのが、社会的障壁を取り除いていく、お互いの一致点を見出すための一つの方法として対話という言葉が入っていると思っておりますので。 〇草間委員 結構です。一つだけ、知ってていただきたいのは、対話というのは結論を求めないということでございますので、それだけちょっと頭に置いていただければと思います。 〇大塚座長 ありがとうございます。小林委員さん、どうぞ。 〇小林委員 小林でございますが、この検討案に対する意見募集のところの２ページの合理的配慮のところでございますが、その真ん中辺に「合理的配慮の義務化でなく、建設的対話の義務化を表現することをよいというような意見表示が出ておりますけれども、この合理的配慮の、行政に対する責務というのは、会話についての義務化ではないと私は思うんですね。 対話、あるいは会話ですね。 前提としてそれは当然、必要なんですけれども、要するに対話をすることが義務であって、その辺を見落とさないでほしいと私は思っているんです。事業者に対してはそれは努力義務でございますが、行政の関係については、合理的配慮を求めた相手に対する対応が責務である。当然、その前提として対話とか会話、これは当然なければいけないんですけれども、それは責務であるのではなく、対話をすることが責務なんだろう、合理的な内容で対応していくことを責務であるということを見落とさないでほしいと思います。 〇大塚座長 意見として大切な、考え方ですよね、ありがとうございます。よろしいでしょうか、池田委員さん、どうぞ。 〇池田委員 とてもいい文章をつくっていただいたと思っています。ただ、その改善のところで、その「措置」という言葉がちょっと引っかかるんですけれども、ほかは合理的配慮について、 国の法律なんかよりよほどわかりやすい文章なので、私はよいと思います。 〇大塚座長 ああ、措置ね。 〇草間委員 ああ、ここですね、わかりました。下から４行目の下のほうですね。 〇大塚座長 どういう言葉かは、ちょっと考えていただきたいです。 〇池田委員 ここだけちょっと。 〇大塚座長 そうですね、それ議論が出ていて、そもそも合理的配慮というのはリーズナブルアコモデーションということなので、それ自身、合理的配慮としてのことが適切かどうかということで、まさに必要かつ適切な変更とか調整と書いてあります。そちらのほうが本来、変更、調整ということがそもそもの意味なので、それを合理的配慮と訳したところで、いろいろな議論が出てしまっているということだと思うので、またもう一度、ただ調整だとか、変更というのも何か、なおわからなくなっちゃうので、措置というものよりいい言葉あればいいんですけれども、なければ、ただ内容としては、多分、「調整、変更」だと思います。 〇池田委員 「措置」というと強くなると思うんです。 〇大塚座長 ありがとうございます。ほかにはいかがですか。 はい、それでは10ページの２の４の定義の、障がい者の不当な差別的取り扱い、合理的配慮、それ以外の事柄について説明をお願いします。 ●事務局（2-4　他の定義　説明） 〇大塚座長 ありがとうございます。いかがでしょうか、定義ということで、意思決定支援についてはこの間の議論で、はい、綿貫委員さん、どうぞ。 〇綿貫委員 すみません、綿貫です。お願いします。 その意思決定支援の定義の文章ですけれども、非常にご苦労されたというか、国が示しているのは事業者向けのものを、拡大解釈した形なので、大変ご苦労していただいたと思うんですけれども。 一つの文章で長くなってしまってわかりづらいかなと思って、上から１、２、「自ら意思を決定することに困難を抱える」の文章から、３行目のところですが、 「可能な限り、本人が自ら意思決定できるよう支援すること。そして本人の意思の確認や意思及び選好を推定し・・」というふうに、ここで一つ区切ったほうが分かり易いかなと、意味的にも分かり易いかなと思いました。お願いします。 〇大塚座長 ありがとうございます。はい、なるべくわかりやすくということで、いかがでしょうか。大丈夫ですか。はい、それでは次に参りたいというふうに思っております。 次は11ページの３の基本理念について、ご説明をお願いいたします。 ●事務局（３基本理念の説明） 〇大塚座長 ありがとうございます。ただいまの事務局の説明はいかがでしょうか。 基本理念部分についてですけれども、永松委員さん、どうぞ。 〇永松委員 今のご説明の中で、この会議の冒頭で話題になった複合的差別というか、そこにかかるところなんですけれども、13ページの６番の文章だけ、女性、子供、高齢、そしてそれ以外ということで、内容的には全然かまわないんですが、表現上の問題で、この後はおそらく女性と子供などの表記でずっと統一してあったと思うので、この高齢者というのはここで入れるのかどうなのか、少なくともさまざまなケースがあり得るという、そういう趣旨がわかれば、統一しておいたほうがいいのかなというふうにちょっと思いました。 それと、すみません、これ私、前回、ちょっと出席していなくて話題に出たのかもしれませんが、同じページの４番の情報に関するところで、２行目に情報の取得、または利用というふうに書かれているんですが、これ発信は入れなくてもいいのかどうかというところがちょっと、読んでいて気にかかったものですから、特にここでは言う必要がないということであればそれでもかまいません。以上です。 〇大塚座長 ありがとうございます。６番の女性と子供と高齢というのは揃えてやるか、あるいはまとめてということで、ほかのところの部分との共通整理であるとか、この内容だと困りますので、統一の考え方、整理しなければ。 それから情報のところで、４番でしたか、情報の発信ですよね。その他の意思疎通のための手段について、情報の発信ができているかどうかを考えていただければと思うんです。あとはいかがでしょうか、よろしいですか。大丈夫でしょうか。 それでは、続きまして14ページ、４の県の責務について、説明をお願いいたします。 ●事務局（４　県の責務　説明） 〇大塚座長 ただいまのご説明、県の責務についてのご意見だと伺いましたがどうぞ、大丈夫ですか。 意見はいろいろ、今までも出てきたものについては追加されているということで、大丈夫ですか。 それでは続きまして16ページ、５の市町村との連携について説明をお願いいたします。 ●事務局（５市町村との連携　説明） 〇大塚座長 ありがとうございます。いかがでしょうか、市町村との連携について、大丈夫ですか、ありますか。 それでは、次に参ります。次は17ページ、６・７、県民の役割、事業者の役割について、説明をお願いします。 ●事務局（６・７県民の役割、事業者の役割　説明） 〇大塚座長 ありがとうございます。ただいまの県民の役割、事業者の役割についてのご意見、あるいはご質問ということで、よろしいですか。それでは次にまいりたいと思います。 次は19ページの８番、不当な差別的取扱い禁止というところでございます。説明をお願いいたします。 ●事務局（８不当な差別的取り扱い禁止の説明） 〇大塚座長 ありがとうございます。ここの部分、８の不当な差別的取扱いの禁止ということでご意見、さらなるご意見、あるいはご質問がありますか、大丈夫ですか。 県民の方たちや団体からのご意見が入ったということなんですね、大体、大丈夫でしょうか。 それでは続きまして21ページの９、合理的配慮の不提供について、説明をお願いいたします。 ●事務局（９合理的配慮の不提供　説明） 〇大塚座長 ありがとうございます、ただいまの合理的配慮の不提供、いかがでしょうか、ご意見、ありますでしょうか。 ここもいろいろ議論がありましたけれども、・・・草間委員さんどうぞ。 〇草間委員 合理的配慮の不提供、差別解消法は曖昧ですけれども、権利条約ではどのようにうたわれているのか、知る必要があります。 合理的配慮の不提供は差別だということで、うたわれていると思いますけれども、その点が解消法では、事業者に対するものすごい配慮をしているんだと、先ほど事務局にお願いしてお配りを頂いた、障がい者の国会議員の過去の施設での体験、これを読んで、私びっくりしました。 これはひどいというようなことも含めまして、非常に重要なところで、差別解消法をあまり気にせずに、本来の障害者権利条約にのっとって進めたほうがいいんじゃないかという私の意見でございます。 〇大塚座長 ありがとうございます。ご意見ということで、はい。 あとはいかがでしょうか、永松委員さん、どうぞ。 〇永松委員 すみません、ちょっと前回、いなかったので質問の形になるかもしれませんが、先ほどご説明があったところで、合理的な配慮が不提供であった場合は、これはもうそのまま差別になるわけですよね、ですから、結局、先ほどの建設的な対話を目指して行ったけれども結局合意に至らず、この合理的というところにたどりつかなかった場合は、丁寧に説明する必要があるという理解でいいでしょうか。 〇大塚座長 丁寧に説明するというか、次の段階でどのような解決に向かっていくかということはあると思います。 〇永松委員 要は求められる配慮というのが過重な負担を求めて事業所がつぶれてしまうと、そういった場合、これは結局、合理的とはみなさないという、そういう理解でいいでしょうか。はい、わかりました。 〇大塚座長 いかがでしょうか、大丈夫でしょうか。 それでは続きまして23ページの10、障がい者差別の禁止を有効に機能させるために必要な事項ということで、説明をお願いいたします。 ●事務局（10障がい者差別禁止を有効に機能させる事項の説明） 〇大塚座長 ありがとうございます。この部分についてのご質問、ご意見等、いかがでしょうか。大丈夫でしょうか。 続きまして、11−１、共生社会実現のための施策（全体）というところで、ご説明をお願いします。 ●事務局（11-1共生社会実現のための施策全体の説明） 〇大塚座長 ありがとうございます。11−１、共生社会実現のための施策、全体、それから11−２、福祉及び医療、この部分についてのご質問、あるいは新たな検討がございましたら、いかがでしょうか。中村委員さん、どうぞ。 〇中村委員 中村であります。申しわけありません、私も所用でちょっと中座をさせていただくので、直接、ここの部分ではないんですが、共生という文言が入っている条例でありますので、私、育成会という立場で出させていただきます。と同時に、住まう地域の自治会を預かる立場でもありまして、地域の中の共生と、実はそういうような議論をさまざま、以前から町会でもしております。 ちょっと大変、細かい部分についてはよく、もう今までの議論、意見、さまざま加えていただいているので、私はことさらにいろいろ申し上げるということではなくて、共生社会実現という中から、たまたま今回はそういうことを使っていいのかどうか、障がいというカテゴリーでそれに特化しているとなっていますが、今後、外国籍の住民の方、あるいはＬＧＢＴの方、あるいは大きく生活困窮等のことも含めて、いわゆる地域で共生をする、あるいはできる地域社会をつくっていくという中で、今後、そういうところからさまざまな意見なり課題なり問題なり、出てきた場合には、それぞれの分野ごとの共生社会づくりというような条例というものが、長野県は検討、模索をしていくんでしょうか。 あるいは、今回障がいに、これは全国的なものですから当然わかりますけれども、つくられた場合には、多分、何年かで見直しをされるとか、そういうような方向に行くかと思うんですが、そういうようなものも含めて、もう市民、県民、日本人全体に、今、社会的に、今だったらあるいは自分だけとか、さまざま、そういう状況になりつつあるのかなと。 それで、一方では多様性、すごい求められる、それを尊重しなければいけない。みんな、こう頭でわかっているような状況なんですけれども、現実論とするとなかなか、何かの単語が出てくると拒絶感なり、あるいは同調するような姿勢があってもなかなかとか、では、それを求めるために即規制とか、何かその、何か自分でうまく言えないんですけれども、何かもうちょっと、ファジーでいいとかは言いませんが、どんどん突き詰めていったものをつくらなければいけないんだろうかという思いも含めて、ちょっととんでもない質問でありますが、申しわけありません、お許しいただければと思います。 〇大塚座長 ご意見でもありますし、その他分野のことも含めて、別になにかありますか、その他分野、たくさんありますけれども。 〇事務局 当初から県民からのご意見をいただく中で、その障がい者に特化するべきなのか、もうちょっと幅広くやったほうがいいのではないかとか、幅広くやり過ぎると焦点がぼやけてしまうのではないかとか、そんなご意見は、いろいろお寄せいただいているのは資料としてもお出ししたところでございます。 何が正解かというのはなかなかちょっと、私どもも言い切れるところではございませんけれども、世の中の流れでありますとか、団体の皆様、県民の皆様からの意見を踏まえた中で、今回は障がいのある方に特化をしてやらせていただいているというところで、今後、ほかの分野でということが必要なのかどうかというのは、すみません、その分野の幅は、また別途、考えるべきところかと思います。 〇大塚座長 ありがとうございます。意見として。草間委員さん、 〇草間委員 障害者権利条約を批准をした国として。 先ほどお配りをしました、これが過去の障がい者施設での実態でございます。ひどい実態です。 障がい者に対する、ひどい対応を何とかしていただきたいということでこの会議が始まったものではないかと思っているわけでございます。 中村委員さんのご提案は、障がい者がものすごい差別的な取り扱いを受けているということも大切なんだけれども、ふつうの方たちも、そういうものはいっぱい抱えているんだよ、やはりその質というか中身の問題、まず、何から変える必要があるのか。重要視をしていただきたいなというご提案でございます。 〇大塚座長 ありがとうございます。意見として。 それでは続きまして、池田委員さん。 〇池田委員 すみません、文言の問題なんですが、障がいの福祉のところですね。障がい者がみずから選んだ地域で安心して生活云々という、この「安心」は、「自立」という言葉に変えていただきたいと思います。 〇大塚座長 はい、自立ということで、よろしいですか、はい。 〇小林委員 小林でございますが、今回の長野県のこの障がい者共生社会づくり条例の策定の目的は、要するに国の障がい者差別解消法、これを具体的に長野県の中で実現していくために一番根拠になる、公的根拠になるものとして検討しているわけでございます。 差別解消法が制定されたのは、国連の障がい者権利条約を日本が批准するにあたってそれを具体的に批准することによって、権利条約は日本の国内法になったわけでございますが、憲法に次ぐ、２番目の位置づけがこんなふうになったわけでございますが、これを具体的に国として実現していくためには法制化して、それをさらに長野県の中で、長野県はそれをさらに共生社会づくりの一番根拠となる、法的根拠になるものとして、今、策定を進めております。 それで国連は、なぜ障がい者に対してこの権利条約を採択したかということは、障がい者ばかりでなく、女性ですね、それから子供さん、その子供であろうと女性であろうと障がい者であろうと、あるいは健常者であろうと、人としての人権はみな平等のはずなんですが、いろいろな事情で、自動的に享受できる人たちに比べ、障がい者、あるいは女性、あるいは子供たちの人権がなかなか、備わっていてもなかなか享受ができない現実、社会的な現実は看過できないというで、国連がその３つの分野について権利条約をさらに採択して各国に批准を促しているという、そこに一番の原点があるわけで、それを根拠に、、今回、この障がい者に特化した条例づくり、まさに行っておるということをご理解いただきたいと思います。 〇大塚座長 ありがとうございます。 それではいいですか、次にいきまして、それでは11−３、教育をお願いします。 ●事務局（11-3教育の説明） 11−３の説明。 〇大塚座長 ありがとうございます。ただいまの事務局の説明について、ご質問やご意見があったらいかがでしょうか、修正点を、永松さん、どうぞ。 〇永松委員 27ページの最後の分科会としての考え方に関するところの４点目になるんですけれども、実はこの文章の大半が、43ページの報告書の本体のところにそのまま入っていますので、ちょっとこれは内容ではなくて、あくまで文章上のお話なんですが、43ページのほうがわかりやすいので、43ページ、２番の教育の（２）これが先ほどの丸とほぼ同じ文章表現になっていますが、ここの２行目から３行目にかかるところで、多様な他者とつながる力、これは子供自身がそういう力をつけていくということで全然、文章上矛盾しないんですが、その後の、思いやりの心を育む力というのは、これ子供自身が持つものではなくて、家庭とか学校とか、地域がそういう力をしっかりとつけていくという意味合いなので、多分、主語がずれていると思いましたので、この文章、ここの部分をちょっと、意味がちゃんと通るように修正をお願いしたいと、ちょっと思いつきなんですけれども、文章全体は障がいのある子供とない子供が主語で、述語が一番最後の相互に成長する、そういう機会を確保しようと、そこはそのままで、先ほどの多様な他者とつながる力や思いやりの心が育ちで一回文を区切って、多様な価値の中で相互に成長するというふうに、ちょっと整理をしていただけると、案外、主語が一致するかなと思いました。 それからすみません、これはあくまで私自身が自分に言い聞かせるということで、意見なんですが。その上の、（１）学びの場に関するところで、選択肢が適切に提供されるようにされるということは、もうここに書かれているところなんですが、ここのそれぞれの場において、十分な教育を受けられるよう必要な施策というところで、このそれぞれの場というのが、当然ながらそれぞれで書かれているので、特別支援学校、特別支援学級が含まれてくると思います。 これは国の施策にはしっかり合致しておりますので、私も日本の現実を考えるとそのとおりだと思うんですが、おそらく国連、特にユネスコあたりは、インクルーシブの教育の推進で行くと、むしろ地域の学校の充実が何よりも優先して大事でという考え方、意見があるので、それを踏まえた上で、こういう提案をしているという理解が必要かなと。 〇大塚座長 ありがとうございます。ご意見と、それから43ページのところとの整合性でちょっとしながら、文言を調整ということが必要かなと思っていますが、よろしいでしょうか。ほかには教育の部分についてはいかがでしょうか。 〇大塚座長 それではよろしいでしょうか、引き続きよろしくお願いいたします。 教育が終わりましたので、続きまして11−４、就労支援について説明をお願いいたします。 ●事務局（11-4就労支援の説明） 〇大塚座長 いかがでしょうか、就労支援についての追加のご意見等がございましたら、大丈夫でしょうか。 はい、それでは続きまして、29ページの11−５、防災、減災・災害対応と、これについて説明をお願いいたします。 ●事務局（11-5防災・減災・災害対応の説明） 〇大塚座長 ありがとうございます。タイトルのところがこうということですけれども、内容についてのご意見、ありましたら、大丈夫でしょうか。 はい、それでは続きまして、30ページの11−６、情報保障・情報のバリアフリーについて、ご説明をお願いします。 ●事務局（11-6情報保障・情報のバリアフリーの説明） 〇大塚座長 ただいまは11−６、情報保障・情報のバリアフリーについてのご意見、あるいは追加がありましたらいかがでしょうか、大丈夫ですか。 はい、それでは続きまして、31ページ、11の７、住環境の整備について説明をお願いいたします。 ●事務局（住環境の整備　説明） 〇大塚座長 ありがとうございます。11−７、住環境の整備のところですけれども、追加のところもあります、加筆があります。ご意見、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 それでは続きまして、次ページ、32ページです。11−８・９、障がい者スポーツ、文化芸術活動について、説明をお願いします。 ●事務局（11-8．9障がい者スポーツ・文化芸術活動　説明） 〇大塚座長 11−８・９、障がい者スポーツ及び、文化芸術活動について、ご意見がございましたら、いかがでしょうか。内容は変わっていないということです。 はい、それでは続きまして、34ページ、11−10、選挙について説明をお願いたします。 ●事務局（11-10選挙の説明） 〇大塚座長 　いかがでしょうか。はい、池田委員どうぞ。 〇池田委員 　ここで、委員会としての意見では、被選挙権を入れていただいたんですが、後のほうの条例の骨格の中には、抜けちゃっているんですが、私の間違えでしょうか。 〇事務局 　骨格というか、全体の中としては、前回からもお話をさせていただいているんですけれども、公職選挙法の関係で、被選挙権をどこまで盛り込めるのか、という部分は、所管課とすると、条文に明記することは難しいんではないかというふうなご意見をいただいていることもありまして、選挙という方向になってはいますが、ご指摘いただいたとおり、骨子についても委員会としての考え方は、記載のとおりでございますので、後ほど修文のほうさせていただきたいと思います。 〇大塚座長 よろしいでしょうか、今、選挙のことで、選挙に関する情報の提供であるとか、わかりやすい説明だとか、さまざまなことが多分、特別支援学校であるとかいろいろなところで行われているんですよね。それによってスムーズな、まさに円滑に投票できるように、そのためにということなんですけれども、いろいろなところでの取り組みというのも、考え方として書いていたほうがいいのかな、別に内容として何ということではないんですけれども、今、行われている選挙の理解のための、さまざまな取り組みですよね、そういうのもあって、ますます推進していくべきだということは、必要かなと思うんですけれども。はい、いいでしょうか。 それでは、つづきまして35ページ、11−11、障がい者の権利擁護について、説明をお願いいたします ●事務局（11-11障がい者の権利擁護　説明） 〇大塚座長 ありがとうございます。ただいまの障がい者の権利擁護に関して、ご意見等ございましたら、いかがでしょうか。 それでは、続きまして、次の36ページ、11−12、人材育成について説明をお願いいたします。 ●事務局（11-12人材育成の説明） 〇大塚座長 人材育成に関してはいかがでしょうか。新たな意見などはありますでしょうか。 よろしいでしょうか。 はい、それでは続きまして、次のページ、37ページです。 12の障がい者差別の禁止を担保する仕組み、総論、これに関して説明をお願いいたします。 ●事務局（12障がい者差別の禁止を担保する仕組み・総論の説明） 〇大塚座長 いかがでしょうか、担保する仕組みということで、いかがですか、大丈夫ですか。 はい、それと関連して、次のページは、12−１、障がい者差別の禁止を担保する仕組み（各論）ということで、はい、お願いします。 ●事務局（12-1障がい者差別禁止を担保する仕組み各論の説明） 〇大塚座長 差別の禁止を担保する仕組み、各論ということで、紛争解決の仕組みも含めて、これについて報告書にも入っていくという考えでいいんですか。 〇事務局 この仕組みの紙そのものを報告書に入れたいと思っています。 〇大塚座長 そういうことだそうです。見ていただいていかがでしょうか。 それでは次のページです、40ページの13、その他必要な事項について、説明をお願いいたします。 ●事務局（13その他必要な事項の説明） 〇大塚座長 ありがとうございます。ただいまの、今後の差別解消法の改正に伴って条例をどうしていくかと、あるいは、すでに県独自でやっている研究会からの報告書などについてどのように取り扱っているかということだと思います。 こういう内容でよろしいでしょうか、考え方としては。活用してくださいと、重要なものであるかということを。 障がいのある人もない人も、ともに生きる社会を目指す研究会報告書は、平成24年11月ですけれども、その後もさまざまな形で障がい者差別に関するいろいろな相談があって、それをいろいろ整理したりまとめたりしていますよね。それについても、今後、どのように活用していくかということも大切ですよね。リンクしながらということだと思うのですが、どのようなお考えでしょうか。 〇事務局 当然、差別解消法の後、寄せられたものについては、私ども独自に集めたものです。 当然、それについては分析、公開の対象というのは、記載するまでもなく、当然やっていくものということで、これについては報告書のほうで集めていただいたものについても、その段階で活用をすることが望ましいという文章を付け加えさせていただけたらということでございます。 〇大塚座長 はい、お願いします。いかがでしょうか。 全体として、ここで終わりなんですけれども、報告書の主要部分について、全体としてもう一度、振り返って、何かご意見があればということで、小林委員さん、どうぞ。 〇小林委員 小林でございますが、この40ページの部分でございますが、この具体的な差別の案件、726件、それから差別の解消推進員の把握している案件を重視して、具体的な差別の内容としていくわけでございますが、これが、最近、社会が変わっていくと想定できないような新たな差別というのができて、当然、そういうのが来ると思います。 それからまた、差別を受けている人でないとなかなか覚えにくい差別というのがありまして、なかなか、これは社会、表のほうにあらわれてこないケースも多いわけで、そういうのも、逐次、表にあらわれてきた場合、現在把握されている1,000件近くの差別の具体的な内容以外の新たな差別についての扱いは、この条例とすれば、持続的に集積を行う作業というのは、その辺はどういうふうな考えでございますか。 〇大塚座長 事務局、いかがでしょうか、考え方ですけれども。 〇事務局 すみません、その点については、随時、説明をしてあると思うんですが、10の「障がい者差別の禁止を有効に機能させるために必要な事項」の、ポイントの２つ目として、障がい者差別事案の分析、公表ということを引き続き、条例の中に盛り込んで、県として行っていくつもりでございます。 したがって、私どもの障がい者差別推進員に寄せられた情報はもとより、さまざまなところから寄せられたものについても、こういったような形の分析だとか、１年間の対応等を行っていくというものは、こちらのほうの情報の中でやっていきたいというふうに考えてございます。 〇大塚座長 よろしいでしょうか、はい、いいですか。 それでは続きまして、41ページのWの障がい者共生社会づくり条例案の全体骨子（案）ということで、これについて説明をお願いいたします。 ●事務局（W障がい者共生社会づくり条例案の全体骨子（案）の説明） 〇大塚座長 ただいまの、この全体骨子案についてのご意見、ご質問等ございましたら、いかがでしょうか。 エッセンス、主要なポイントだと思っておりますけれども、よろしいでしょうか。 それでは全体としてはこの報告書ということではこういうことですけれども、もう一度、何か全体を振り返ってもしご意見があればと思っておりますけれども、いかがでしょうか。 条例の検討、報告書案という、どの部分でもいいんですけれども、全体として、もし気になるところがございましたら、どうぞ。 よろしいですか、では、本日のところも含めていただいたご意見というところも、加筆、あるいは修正していただいて、最終的な報告書案ということで、つくっていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 （３）その他 〇大塚座長 それでは、続きまして、会議事項の（３）で、その他というところがあります。 事務局より、説明をお願いいたします。 ●事務局（その他の説明） 〇大塚座長 ただいま事務局より、まず今後の進め方ということですけれども、現在のメンバーでの専門分科会はこれが最後だということでご確認いただきたいと思っております。これでよいかと、そして、今日のことも含めて、修正については、私がまとめているということで、一任させていただいてよろしいでしょうかという、この２点ですけれども、皆さんのご意見をお聞きしたいと思います、いかがでしょうか、よろしいでしょうか。 はい、では確認されたということで、今後もこのような形で進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 それではこれで、会議事項は終了ということなんですけれども、ちょっと時間もあるということなので、それぞれの委員さん、今回が最後ということなので、それぞれのご意見、あるいは全体のまとめということも含めて、一言いただくということをお願いしてよろしいでしょうか。 〇小林委員 私、小林でございます。実は昨年の２月４日、知事懇談の折に、ぜひこの差別解消法の条例の制定をお願いしますという、長野県福祉団体、６団体との知事懇談会の機会がございまして、知事さんに要望をいたしたわけでございますが、その折、阿部知事さんから、平成31年度においてその策定作業に着手しますという具体的なご回答をいただきまして、非常に突然の具体的なお言葉で驚いたわけでございますが。 私が考えておりました条例の内容に沿った、素晴らしい条例案ができたのではないかと思っております。 ぜひ、その有効な効果がある条例になっていただきたいと思いまして、条例をつくっただけではまずいわけで、それがうまく機能するように、それからまた持続的な見直しとか、あるいは具体的な条例の充実の作業でありますとか、そういう部分に十分の力を注いで、効果のある条例になって育てていただければありがたいかなと思います。以上でございます。 〇大塚座長 ありがとうございます。 〇草間委員 障がい者に対する差別、偏見、これはひどいものがあるわけでございまして、これは国がつくり、築き上げてきたものでございます。 そのような観点で、差別解消法の中では非常に健常者に対する配慮が、あちこちに見え隠れをしております。差別解消法という制度と国内法を、その抵触する部分を直したという話ではございますが、実質的には学校教育法、あるいは医師法等、直されていない部分があるわけでございます。締結国は、抵触をすることに関しては、頑張って直していただきたいという趣旨のことをうたわれております。 それから、前回も申し上げましたように、この県条例につきましては、皆さんのご意見のもとに、いいものができたのかなと思うわけでございますが、普及ということに対しましては、内閣府のほうで昨年の４月に行政、地方公共団体への評価結果ということで出されております。 市町村に関しましては関心がないという、非常に大きな数字が出されております。この辺をいかに、関心を持って広めていただけるようになればいいなと思う次第でございます。以上でございます。 〇池田委員 お願いします。私どもが初めて県民参加の政策提言ということで、差別禁止条例を提案したのが2001年度なんです。もう19年もたってしまいました。 共に生きる社会を目指す研究会で方針を出してから７年、やっぱり、私が最初に県民参加を提案したころは、当然、40代だったんですね。ともしん研究会の答申を出したころが50代でした。私、もうすぐ70歳に手が届くとろに来て、やっとこの条例が日の目を見るかなという、これを見ずしては私はちょっと死ねないと思っています。ただ、一緒にやってきた島崎さんという方は３年前に逝去されてしまいました。この条例ができたら、島崎さんのところへ行って線香をあげて、やっとできたよという報告をしなければいけない、本当に、私としては感動的な場面になるかと思うんですが、本当に長かったなと思います。本当にいい条例ができることを、心から願っています。お願いします。 〇綿貫委員 この委員会にまず参加させていただいて、本当に、自分自身が大変な大きな学びを得たということに感謝を申し上げたいなというふうに思っております。 この委員会に、闊達な議論が非常にできる、素晴らしい委員会であったなと思いますし、障がい当事者の方々をお呼びしてのご意見をいただいたり、それから委員の皆さん方が障がい当事者の方であったり、団体の方であったりという方々が多く参加された、充実した委員会であったというふうに思います。 この条例に関しては、本当に長野県らしさといったものも加えていただいた、そして本当にタイトな期間ではあったけれども、非常に、毎月開催というところで充実した議論がなされた、素晴らしい条例に作り上げられたというふうに思います。 この条例が、先ほどの委員さんのお話のとおり、どんなふうに今後生かされ、そしてまさしく共生社会、長野県の共生社会というものの指針となるべくものに生かしていくような、そういった長野県に、また作り上げていかなければならないという上での委員を務めさせていただいた、今後の自分の務めでもあるかなというふうに思っております。どうもありがとうございました。 〇青木委員 長野県弁護士会から委員として来た青木です。 皆さんもおっしゃっているとおり、充実した議論の中で、長野県独自のいろいろな考え方であるとか、定めも入ったいい条例になるような意見が出せたのではないかというふうに思いますので、あとは、この条例ができたときに、その趣旨を生かせるような、その運用をしていくというのが、次の課題になると思いますので、その段階でもきちんと説明できるように頑張っていきたいと思います。皆さん、ありがとうございました。 〇大塚座長 長野県障がい者共生社会づくり条例、その第一歩である検討報告書がまとまったということを喜ばしく思っています。 特に皆様に参加、あるいは行政の方たち、あるいは市民の方、多くの障がいのある方たち、当事者の方、そういう方たちと一緒につくりあげたものだというふうに思っています。 特にこの検討会においては、分科会においては、皆様のご協力のもとまとまったということ、非常に感謝の念でいっぱいでございます。今後、この条例をもとに、共生社会がより進んだというふうに確信しておりますので、皆さんで作り上げていっていただきたいと、群馬県に住んでいる者ですけれども、そう思っております。以上であります。どうもありがとうございました。 （終）