第７回長野県社会福祉審議会　障がい者権利擁護専門分科会　議事録 日時　令和元年12月24日（火曜日）13時30分から16時30分 場所　県庁議会増築棟　404・405号会議室 １　開会 ２　あいさつ ３　会議事項 （事務局） それではこれより会議事項に入ります。会議の議事進行につきまして、大塚会長に議長をお願いしたいと存じます。大塚会長、よろしくお願いいたします。 （大塚会長） 第７回の長野県社会福祉審議会、障がい者権利擁護専門分科会、よろしくお願いいたします。それでは早速ですけれども、会議事項に行きたいと思います。 皆様のお手元の次第に沿ってということで、会議事項の（１）です。障がい者共生社会づくりの条例、（仮称）に関する意見交換会について、事務局より説明をお願いいたします。 （事務局の説明　資料１の説明） ○大塚会長 ただいま事務局から、意見交換会及び意見募集について説明がありました。 ただいまの説明に関しましてご質問、あるいはご意見等がありましたらどうぞ、お願いいたします。いかがでしょうか。 専門分科会、２つの会場ということで、よろしいでしょうか。 さまざまな意見が出ていたということの確認と、これについても、事務局としては参考とすべきことは入れていくというスタンスでよろしいわけですね。はい、そういうことだそうです。小林委員さんどうぞ。 ○小林委員 松本会場なんですけれども、下からポツ２番目のＵＤトークという言葉がございます。これは多分スマホと関係しているソフトではないかと思いますけれども、高齢者は非常に何か難しいんじゃないかという気もするんですけれども、ろうあ障がい者と暮らすには便利なトークだと思うんですけれども。 ○大塚会長 フリートーク等ということで。 ○事務局 ありがとうございます。小林委員のほうから御発言いただきましたＵＤトークについてですが、スマートフォンのアプリで、非常に便利に使えるものではあるのですが、確かに高齢者の方については、操作性の部分というところでは、ちょっとまだ問題になるのかもしれないんですが、今後、スマートフォンも普及していくというところもありますし、また、このＵＤトークも使えない方向けに、また違う形の提供というものも、長野県のほうでは考えていきたいというふうに思っておりますので、また、もし、こういったものがいいんじゃないかというご意見がありましたら、ぜひこちらのほうにお寄せいただければと思っております。 ○大塚会長 よろしいでしょうか、はい、それでは次にまいりたいと思います。 会議事項の（２）です。長野県障がい者共生社会づくり条例（仮称）条例骨格案検討報告書（案）ということで、積み残しの部分もあるということですけれども、事務局、説明をお願いいたします。 （事務局の説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。 ただいまの、障がい者差別の禁止を担保する仕組みということで総論と、それから次の12−１で各論ということ、説明していただきました。これについてご意見、あるいはご質問等がございましたらいかがでしょうか、小林委員さんどうぞ。 ○小林委員 小林でございますが、この矢印の２つめの枠の、県に対してあっせんの申し立てというところの、右の申し立てができない事項ということで、一番最後の行にですね「同一案件で過去のあっせん等の申し出を行ったもの」というと、具体的にはどういうことを言うのでしょうか、同一人ということでしょうか。 ○事務局 基本的に、同一人同一案件を想定しています。 ○小林委員 はい、わかりました。 ○大塚会長 よろしいですか。はい、ほかにはいかがでしょうか。 障がい者差別の禁止を担保する仕組みとして総論、各論ということで、最後に、紛争解決の仕組みということで担保する仕組みが紛争解決の仕組みでよろしいわけですか、何かちょっと、言葉のことも含めてもうちょっと前後のところを。 ○事務局 申しわけございません。ご指摘のとおりでございます。修文させていただきます。 ○大塚会長 多分、これだけではないのと思うので、その前のいろいろな解決もあって、最終的に、図としてこうなるということが丁寧に説明されたほうがいいと思いますので、これだとみんな紛争、解決の仕組みになってしまいます。おかしいかもしれません、ほかにはいかがでしょう、大丈夫でしょうか。 今の残っていた担保する仕組みのところです。12と12の１のことに関して、今、議論、検討しています。よろしいですか。草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 資料１の長野会場の下から５番目ですが、紛争解決の仕組みの中で、罰則規定を設けてもらいたい、努力義務なら、やらなくてもよいと捉えるようなご意見を、長野会場のときにいただいているわけでございます。 で、これにつきましては、ことしの４月発表の、内閣府で行った、地方公共団体に対する調査結果の43ページの７番、「相談対応に関する運用上の課題等」というところの、運用の課題の中で、「事業者への指導権がなく、相談を受けても、啓発を行うにとどまっている」、「関係省庁の意識が低くて苦慮をしている」とか、それから３の、「建設的対話ができなかった場合、市町村の機関が建設的対話を目指して調整に入るのは限界もある」、「紛争の解決に向けて取り組んだが、最終的には解決に到らなかった場合の対応について検討を行う必要がある」、「市町村には権限がないので、情報提供ぐらいで終わる可能性がある」との問題が既に出されています。 審議段階の県条例ですので、十分加味していただけたらと思います。以上です。 ○大塚委員 考え方ということでよろしいですか。 ○草間委員 考え方です。 ○大塚会長 はい、事務局は考え方ということで。 ○事務局 すみません、今、草間委員から御指摘があったように、現在の長野県では紛争解決の仕組みはないんですから、ここでいうところの一番上の相談でとどまっていくというのが、今の長野県の状況です。 今回、条例をつくることによって、そこから先の仕組みをつくっていこうというのが、今回の条例の一つの目的なものですから、そういう相談だけで解決できないものについてのバックアップの制度をつくっていこうということにはなっています。 事業所の指導権限については、この法令そのものが、国の法令もそうなんですけれども、そこまで念頭に置いているものではなく、あくまでも円満な解決を目指していくというのが基本的な点で、それでも第三者機関が見て、こういったものについてはあっせんを出した上で、それでも受託しなかった場合については勧告、それから公表というところで、事業者にとっての社会的な、制裁的な面を持っているものをつけ加えていこうというのがこの条例の考え方でありますので、そこら辺はご理解をいただければというふうに思っています。 ○大塚会長 はい、草間委員さん。 ○草間委員 先ほど発言した内閣府の今年の４月の時点での地方公共団体への調査ということの中に、民間事業者の合理的配慮は、努力義務とされているが、「努力義務は守らなくてもよいという風潮が感じられる」との、問題提起が出されていますが、このような風潮があるという現実を踏まえてという文のほうがいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○大塚会長 今、内閣府の新しい障害者差別解消法の改正のところにおいても、民間事業者の努力義務か、あるいは法的な義務ということにするかと、議論がなされてということで、まだ結論には至ってなくて、さまざまな考え方があるというところで議論が出ているというふうなところでございます。 そういう状況の中でどうするかというものが、本質についてという状況ではあります。池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 すみません、１点、ちょっと確認なんですが、最近、就労継続Ａを使っている知的障がい者がですね、急にその事業所から通告があって賃金を引き下げると、御存じのとおり、就労継続Ａは最低賃金を保証されているわけですが、労働基準監督署が調査をして、その人の労働能力が低いと判定されると最低賃金を払わなくてもいいという、労働法の規定があるんですね。 で、その方は、知的障がいですから、そんなこともわからないわけで、その宣告を受けたときに彼女は困って、当然、ハローワークとかに相談に行ったんですね、そうしたら、ハローワークでは、これ以上、事業者さんとこじれてもだめだからということで、また新しい仕事を探しましょうという話になっちゃったんです。 私は、就労継続Ａというのは、当然福祉サイドの制度なんですが、雇用促進法、労働法にもかかってくる、このような事例があることを前提と考えますと、やっぱり雇用促進法に任せますよ、労働法に任せますよじゃなくて、この条例の中で何かこう、そういう人たちを応援するような、その人たちの人権を守るような何か仕組みを、どこかで残していくと訴えたいと思っています。 ○大塚会長 はい、ご意見ということでよろしいですか、はい。 ○事務局 １点だけコメントをさせていただきたいんですが、申し立てができない議案で幾つか、難点あるものについては、例えば雇用問題であれば、基本的に労働局が主体になって解決するはずなんですが、それが、気に入らなかったからといってこちらに出されてしまうと、正直言うと、やりようがなくなる部分もありますので、なので、優勢法の法令があるものについては、そちらでバックアップしていっていただきたいと。 確かに就労継続Ａとか、そういったものはかなり微妙な部分があるので、そこは労働局と連携を密にして、調整に当たっていきたいというふうには思っています。 ○大塚会長 よろしいでしょうか。 それでは続きまして残っている部分ですけれども、13のその他、必要な事項というところが残っています。これについて事務局の説明をお願いします。 （事務局の説明　その他必要な事項の説明） ○大塚会長 はい、ただいまの事務局の説明、その他、必要な事項ということで、主には一定の期間が過ぎたら見直しを図る、それから守秘義務のことがありましたけれども、ご意見はいかがでしょうか。 見直しの方法は考えているということですけれども、時代時代に向かってくるということもあるかもしれません。よろしいですか、この辺の論点ということで、よろしいですか。 はい、それでは続いて、会議事項に行きたいというふうに思っています。 会議事項の（３）です。前回分科会における委員の意見を踏まえた検討報告書（案）これの修正について、事務局より説明をお願いいたします。 （事務局の説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。前文のところに関することで説明がございましたけれども、これについてはいかがでしょうか、はい、草間委員さんどうぞ。 ○草間委員 「先進的に進めてきた」という文章がありますが、全国に先駆けて取り組んだ、その結果はすばらしいものだったのでしょうか、質問したいのですが。 精神に関しては、皆さんに事前にお配りをしました「家庭内暴力をとめる方法がございます」という文章と、「松の会だより」を資料として委員の方に配布しました。例会で出された相談内容でございますが、今なお、非常に深刻な問題がおきているわけです。 昨年、上田でお父さんがお子さんを殺してしまった時の反省が全く生かされなく、先日も同じようなことが繰り返されています。 研究者の間では、もう家庭内暴力をやめる方法があるんですよと言っているにも関わらず、普及に至っていないというようなことを鑑みれば、「全国に先駆けて」の表現は、他の障がいに関しましては知りませんが、精神に関していえば、「全国に先駆ける」ものはあまり無いと思っています。以上です。 ○大塚会長 長野県の自身の方たち、自身がどのような評価をするということとともに、ここに入れていこうということだと思っておりますので、皆さんがどのように捕らえるかということなんですけれども。 どのような観点かわかりませんけれども、長野県の一般的には例えば西駒郷の地域移行というのは、地域での生活ということを保障したということで、一般的にということ、私、個人的な意見といたしましては議長、個人的な意見としては、評価されるべきものかなというふうに考えております。いろいろとお考えはありましょうけれども、そういう観点になります。 ○草間委員 精神に関しましては「家族に全てを任せた」、地域移行だったわけで、的確に支援できる福祉サービス等が整備されない中で、ご家族は大変な苦労があり疲弊してきました。精神の関係にも、圏域の支援センター等ありますが、制度の問題が邪魔をして、支援員がフルに活動ができないという現状があります。 その結果として、情報が入らなかったがために息子さんを殺してしまうとか、類似の重大な事件がたびたび起こっているにも関わらず、今後の再発防止の事例として生かされていません。委員の皆さんにもこの事実を知ってご理解をいただきたいと思います。以上です。 ○大塚会長 いかがでしょうか、はい、綿貫委員さん、どうぞ。 ○綿貫委員 すみません、綿貫です、お願いします。前回のこの会でも、ちょっとお話し差し上げたんですけれども、議長さんが先ほどおっしゃられたように、西駒郷、地域移行の波の中で、県内全域にかけて相談支援体制を非常に力を入れて、これは多分、全国に先駆けて長野県が取り組んできた部分だというふうに思います。 それとグループホームに関しても、まずは西駒郷、地域移行で、知的障がいの方々の入所から地域の生活へということでグループホーム、県下全域にかなりの数ができ上がったんですけれども、それに伴って、現在は精神障がいの方のグループホームもかなり進んで、出来てきているかというふうに思います。 地域によって多少のばらつきはあるのかもしれないんですけれども、そんな状況であるというふうに思いますし、私がこの事業をさせていただいている中で、地域の中で生活をしていくという、相談支援体制が中心ですけれども、決め細やかなサービス事業というものが結構広がってきている、広がっている、他県に比べても、長野県はそういう点では、充実度が高いというふうに自負しております。 ○大塚会長 草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 綿貫委員さんにお尋ねをするんですけれども、相談支援体制が整っていると発言された、、綿貫委員さんに尋ねたいんですが、家庭内暴力をなくす為の取り組みとしては、どのような方法があるのか、ご存じでしょうか。 ○綿貫委員 すみません。先ほどの事項というか事件等に関しては、やっぱり起こってしまっているという現実は、きちんと捉えなければいけないというふうには思っています。そして、今のご質問ですけれども、私たち個々のケースによって、それぞれの支援の方法があるというふうには考えておりますが、チームをつくってできる限り孤立させない、孤立をすることがないような環境をいかにつくり出していくかというところで、相談支援体制の仕組みというものをつくるように、努力をしているような状況だというふうに思ってます。 ○草間委員 「当事者への個別支援」を考えているということなんですよね。ご家族も含めないと効果がないということは、御存じでしょうか。 ○綿貫委員 もちろん、そのように進めているというふうに思います。 ○大塚会長 草間委員さん、ここは多分、前文ということなので・・・ ○草間委員 長くなりますので発言をやめます。 ○大塚会長 条例づくりの観点から行くと、多分、長野らしさの福祉を・・・・ ○草間委員 最後に一言、松の会だよりを見てください。あちこちの相談機関に行ったんだけれども納得できなくて、松の会に来ているわけです。以上です。 ○大塚会長 はい、ありがとうございます。多分、長野らしさの福祉をどういうふうに書くかというところがあって、やっぱり条例で、引き続いてさまざまな課題を、この条例によって障がい福祉を進めるということを長野県自身で持っていこうという、前向きなものだと思います。もちろん、それぞれの課題というのはいっぱいあって、精神だけでなくて、知的も身体も、全てのところの課題はあると思います。でも、そういう課題を超えて長野県らしさの、障がい福祉を一歩進めるためにこの条例をつくっていくという、その前文に何を書こうということだと思うので、ここについては少し、また事務局で整理してもらって・・・小林委員さん、どうぞ。 ○小林委員 ちょっと確認だけさせてもらいたいんですけれども。小林でございますが、ちょうどいい機会なので、ちょっと確認だけさせていただきたいんですが。 国の大きな施設から地域へという、大きなご支援のもとに長野県、それに沿って、西駒郷からいろいろな地域のほうへ、皆さんが移動している現実があるわけですが。 先回、草間さんのほうから、精神の方のグループホームをつくるときに、その設置をする際に地域住民の反対が起きて、グループホームづくりがスムーズに行かないというようなご意見が出されましたんですけれども。 このグループホームをつくるに当たって、その地域の皆さんからの、この建設に対する同意を得なければならないと、それから法的な何かこういうものがあるんでしょうか。 ○大塚会長 はい、朝日新聞にこれが出ていて、どうぞその前に、はい。 ○事務局 公的な同意は、必要ありませんので、そこは同意がなくてもできます。ただ事業者側からすると、円滑な運営のために住民の方の理解を得るようにつくっていくということなので、そこは同意がなければ立たないということではないです。 ○大塚会長 草間さん、ここはどういう文言にするかはわからないんですけれども、前文なので・・・ ○草間委員 「全国に先駆けて」の、「全国」だけでも削って頂きたいとお願いしたいのですが。 ○大塚会長 いただきたいという意見にすれば・・・ ○草間委員 全国に先駆けて取り組んだ、現時点での結果はすばらしいのでしょうか。その評価を聞きたい。 精神を除外すれば、すばらしい成果が出ていれば、それはそれでいいのかな？ ○大塚会長 まあそうですけれども。はい、池田さん、どうぞ。 ○池田委員 私、長野に住んでいますが、長野にありますポプラの会という当事者の会は、全国に自慢できる立派な当事者の会だと思っています。お願いします。 ○大塚会長 ありがとうございます。そういうことも含めて、全般的に皆さんが納得いくような文言で、ただ、非常に長野県がひどいということはもう書けないので、前向きに進んでいく方向なので、そこだけは確認しておきたいと思いますので、文言の修正については、またちょっと、新たなことなのでお願いします。 ○事務局 前文については、皆さんからいただいた要素を知事と相談しながら最終的につくり上げるというのが最後になりますので、この考え方、用語がずばり入るかどうかというのは、文章の流れとか修文とか、特に社会モデルの考え方というのはちょっと文章的には、入れにくいので、こういう考え方に基づいて、今後、福祉を進める的な要素になっていくんだろうと思うんですけれども、この文言が、全部ずばり入るというわけではなく、また、そこは相談しながら、こういうことの精神にもとづいて、前文をつくらせていただきたいということでご理解をいただければと思います。 ○大塚会長 はい、よろしいでしょうか、そういう方向ということで、はい。 それでは前文は目的のところはありませんので、次に障がい者の定義、不当な差別的取り扱い、社会モデル、意思決定支援など、これについて事務局より説明をお願いします。 （事務局の説明） ○大塚会長 はい、それではただいまの不当な差別的取り扱い、主要なものとして３つということでしたけれども、これについてのご意見や、あるいはご質問等がございましたらどうぞ。小林委員さん、どうぞ。 ○小林委員。 小林でございます。この１ページの２−２の、不当な差別的取り扱い（定義）の部分です。 要するにこれは、差別の具体的な内容を定義しているんだと思いますけれども、ここの修正する事項のところの１〜３の、池田さんのご意見を検討した案について、非常にこれ抽象的な表現で、これで全ての具体的な差別を定義できるのかなという不安があるわけでございますが、この県の条例の中には具体的な差別の明示をして明らかにしていくというふうに私は理解しておるんですが、それは具体的にどのように条例の中に盛り込むのか。 それと、現在、把握されているのは、1,000近くの具体的な差別の内容が、差別、具体的な差別全てを網羅し切れているとは思わないんです。社会的な、いろいろな時代背景がこれから変わっていくと、そういう次の新たな社会が生じた場合、現在、想定できないような、今の社会では想定できないような新たな差別というのも出てくると思います。 ですから、県の条例とすれば、将来的なそういう想定できないような差別にも対応できるような仕組みに持っていかなければいけないかなと思っておりますが、この具体的、体系的に分類して整理していくんだと思いますけれども、時代背景、時代が進むに連れて、新たに生じてくるその差別について、この条例はどのように取り組んでいくのか、その仕組みについても検討願いたいと思いますが、これはどのような方針なんでしょうか。 ○大塚会長 はい、説明できますか。 ○事務局 不当な差別的取り扱いについては、最終的には障がいのある人の権利、利益を侵害する行為というのが不当な差別的取り扱いで、それが障がいを理由とするものになるという形だと思っています。 それで、今、内閣府等で出されている指針については拒否すること、制限すること、条件づけをすることという、この３つを代表例として出しているんですけれども、これ以外のことが生じる可能性もあるので、次に掲げる行為などをすることによるということで、「など」ということで、若干、幅を持たせています。 おそらく一番考えられるのは、不作為か、何かをしないという行為がもしかしたら差別に該当する可能性があるので、「など」ということで、若干幅広く、ここでうめるように工夫をしたということでであります。 差別の類型化については、ここで条例本文の中で全てを規定するというのは、やはり難しいだろうというふうに思っています。分野的に、他県の先行例でいっても８分類とか10分類でもおそらく足りないケースが出てきて、そういった中で、条例本文でやるのではなくて、また後ほど出てくるんですが、差別の事象について分析し公表するというもので規定のところで、差別事案についてはしっかり分析をして公表していくんだという条例のつくり方にしていったらどうかということでありまして、ここではむしろ、幅広く取れるように、若干、何というんですか、広く見たほうがいいんだろうかなということで、あまりきっちり規定をしていただく、完全にその全てのものが入るような規定ではなくて、若干、少しゆとりがあるといいますか、違うふうにも取れるような表現を残しておいたほうがいいかなと。 さりとて、他県でやっているような不当な差別的取り扱いをすることということでは何がなんだかわからないので、それを少しでもわかりやすくしようという考え方で、この条文を考えているというところでございます。 答えになっているかどうかわからないんですが、事務局の考え方とすればそういう考え方でございます。 ○大塚会長 考え方としては、この条例の中においては精一杯書くと、わかりやすく書くと、そして具体例については、今後の県民の方に、あるいは関係者に、不当な差別的取り扱いとはなんぞやというイメージがわくような判断基準というか、そういうものの事例かな、そういうものを出すことによって広く理解を求めていく、そういうこれからの方向性ということも含めてやっていくということを考えていくと、もしご意見がありましたら。 ○小林委員 ありがとうございました。要するに、この具体な、条文の中にも具体例が幾つか盛り込まれるんだと思いますけれども、この具体的な差別は決して県とすると許さないんだというアピールを県民の方に強く伝えるためには、やはり何が具体的なのかということもある程度わかるような、その本文に盛り込むのは非常に無理でしょうけれども細則とか、教育とか、何か別の方法で、それも時代背景に沿って新たな、いろいろな、これ幾つか新しい差別というのが発生してくるわけですので、それに対応し得る条例であってほしいと、お願いを受けてございますので、よろしくお願いいたします。 ○大塚会長 ほかにはいかがでしょうか、社会モデルとか意思決定支援という言葉も出ていますけれども、もしこれについて、はい、草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 合理的配慮のところで、私は、この県条例が「ざる法」にならないために、対話とはどのようなことを指しているものかということを、皆さんに知っていただきたいということで、対話というのは結論を求めなくてする会話のことなんですよね、それでいいんだろうかという疑問でございますが、いかがなものでしょうか。 ○大塚会長 ご意見ということで・・・・ ○草間委員 意見ということで、ここに書かれています。改善方法について対話を行い、相互の理解によるという、対話は目的を持たない会話を行い、相互の理解によるというような意味合いだと思います。以上です。 ○大塚会長 多分、目的は社会的障壁があるということを感じた人がそれを表明して、それに向かってこの事業者、行政は解決のために、その解決に向かってお互いに建設的対話というのを行いながら解決に向かうということだと思っています。 多分そこが、お互いの相互理解ということの中で整理するということだと思いますので、さまざまな観点から、お互いの理解を進めるという、これに尽きるかと思いますけれどもね、もし、そういう対話を取っていこうということだと思いますけれどもね、そういうことでよろしいでしょうか。 ○草間委員 私的には議論だと思って、今、大塚会長さんが言われたことは、議論のことを言われていたと思っています。対話は話し始める時から、ゴールを設定しなくて始まるものを対話というんですよね。その反対に位置するのが議論、説得、お説教です。 ですので、この合理的配慮を求めたい場合に、ゴールを定めなくて、会話をして何の意味があるのかなと、やはり議論による会話だと思います。 「対話」でいいのかなという、その問題提起でございます。以上です。 ○大塚会長 はい、問題ということで、目的は多分、解決に向かってということなので、どこまで解決すれば、それぞれの事案やそれぞれのお互いの考え方によっても、少なくともそのテーブルに乗って最善をつくして、この課題を事業者は障がい者の立場に立って解決しようということに向かって話しを進めていく、その最終目標は解決というところで向かっていくことだと思うんですけれども。 あとはいかがでしょうか。はい、伊藤委員さんどうぞ。 ○伊藤委員 伊藤でございます。会議、なかなか歯抜けで追いついていくのが精一杯なんですが、資料３の２の２、不当な差別的取り扱い（定義）の、右側の欄でございます。社会的参加を進めることなんですけれども、２行目になります。日常生活のあとは社会生活を行う上で必要となる行為全て、全てというふうに言っているのであれば、ここは日常生活の「または」でなくて「及び」なんじゃないのかなとおもいました、言葉の問題です。 ○伊藤委員 または法案になっちゃうと何か意味が違ってくるようなものですが、すみません、前回、もしかしたら議論されたかもしれませんけれども。 ○大塚会長 社会的参加、行為全てをいう。 ○伊藤委員 総合支援法のタイトルは「及び」だと思うんですけれども、「または」ではなくて。 ○大塚会長 ということで、ありがとうございます。いかがでしょうか。 意思決定支援は何か入れるという、なかなか難しいですね。「なお」ですか。 これについての、また説明がいるようになってしまうので、どうしたらいいのかな、と思っていますけれども。 ○事務局 意思決定支援についてはまだちょっと明確なというか、簡単に書いてあるところが何もなくて、ガイドラインのところに一応、こうやって書いてあるのですが、こういう言い方をしては何なのかもしれないんですが、多分、非常にわかりづらい定義になるので、そうかといって、あまり根拠がないものを定義化していくというのはなかなか難しいものなので、ご議論をいただいて、こうやって直すがいいのかというところも含めて御意見をいただければと思っていますが。 ○大塚会長 これをつくった責任者でもあるので、これは事業者向けの意思決定支援ガイドライン、非常に狭いですよ。社会福祉サービスの提供する事業者がやるときに、皆さんは事業者としてこうやりなさい、ここを注意しなさいということで、障がい者全般の意思決定を全然取り扱ってないので、だからむしろ、何か非常に狭い範囲のことをここに持ち出すと何か、間違ってはいないんですけれども、そういう非常に限定的なものだということを理解していただかないと、果たしてこれが一般的な障がいのある方の意思決定ということもありということになって、多分、意思決定というのは、もともとは権利条約の第12条の法の前の平等で、代理決定や代行決定をするのではなくて、本人の意思、支援を受けた意思決定をしなさいということだと思うので、今、それを書くということではないので、つまり成年後見制度ではなくて、サポーテット実証メイキングをしなさいと、支援を受けて、最終的に本人が決定する仕組みをつくりなさいというのは、権利条約の本人の意思決定ということが入っていることなんです、これもまた持ってくると非常に難しいですね、もし青木委員さん何かあれば。 ○青木委員 むしろこの条例という、何か本当に生活に根ざしたようなところでやる定義は、このぐらいの定義でいいんじゃないですか。 代行決定じゃなくて、云々の議論よりもこういう効果がありますと。元々難しい話ですけれども、普通の人が意思決定支援に至っては、まずは自分で決めるよう支援しましょう、だめなら発言しましょう、サイクル的には最善の利益を検討しましょうみたいな、段階を踏んでやっていくんだというのがわかる。 私は本来的なところより狭いかもしれないですが、条例に入れる定義としては、悪くはないと思います。 ○大塚会長 ありがとうございます。 ○事務局 最後の部分は少し修正させていただきます。 ○大塚会長 そうですね、事業者は、まあ書くのであれば、例えば差別解消法も事業者ということを言っているわけだから、「事業者にとっては」と、最初に入れてしまっても、いいかなと思う。でもとったほうがいいかもしれません。一般的には。 ほかにはいかがでしょうか、社会モデルはよろしいですか。 社会モデルは大切ということは確かなので、どうということはありますけれども、これ入れていく方向なんですね、社会モデルの考え方は。 ○事務局 社会モデルはぜひ入れたいと思っていたので、一番端的に言っているのは権利条約のパンフレットだとは思っていますけれども、障がいは障がい者でなく、社会がつくり出していくという考え方というのが一番端的な表現なので、これでもいいのかなとは思いますが、そこは、この表現がふさわしいということで、こういうふうにしたいと思いますし、他県で使っている条例だと少しよくわからないというものもありますし、もう少し前に踏み出してという部分であれば、今、ご提案している部分になるので、どの考え方がいいのか、教えていただいて、ご議論いただいて、最終的には次回に出したいというふうに思っています。 ○大塚会長 はい、今の事務局が出しているということで、一応、皆さん、ご理解をいただいてよろしいでしょうか。ちょっと積極的に、それから権利条約よりは、何か権利条約の言葉はちょっと強すぎるニュアンスがあるので、こちらのほうがちょっとわかりやすいということはあるかもしれません。 今のところこの辺でよろしいでしょうか。もし、新たなアイデアがあるということであれば、また出していただいて、今の時点においては事務局はこう考えているということでよろしいですか。はい、ではよろしくお願いします。 それでは次にまいりたいと思います。次は３番の基本理念から、７番の県民の事業者の役割まで、これについて事務局の説明をお願いします。 （事務局の説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。それではただいまの、３の基本理念から７の県民事業者の役割というところにご質問、あるいはご意見がありましたらどうぞ。 活用ということはあれですね、さまざまな、長野会場、松本会場の中でお話が出てというところで、障がいのある方自身は何か使われるような存在ではないという、そういう意見を、はい、よろしいですかここは、あとは。 基本理念の自ら経験すること、これは障がいのある方を主体的な、意味が強いですか、周りが活動を続けてみずから経験していきながらと、本人自身がどのような人生を決めるかということを含めて、決定のこともあるし、積極的にとか主体的にという意味があってでしょう、いかがですか、この文言について、大丈夫ですか。 あとは市町村が県に期待することも含めてということがありますけれども、市町村との関係かもしれませんけれども、専門的見地の職員への支援という、この辺もよろしいですか。 よろしければ、それから６の７県民の役割、事業者の役割ということで、細かいところではありますけれども大切なご意見ということで、修文はなされていますけれども。 最終的には、障がい者差別解消という条例に、それぞれの立場で積極的に関与してくださいと、皆さんが大切なんですよ、障がいのある方だけではなく、県民の方も市民の方も、皆、積極的という、そのニュアンスがきちんと伝わればいいのかなと、そこは抜けてしまうと、そこに尽きるかと思いますけれども、それはよろしいですか。 それでは、はい、次に行く前に休憩でよろしいでしょうか、はい、ここで休憩をして、また後半に入りたいと思います。よろしくお願いします。 （再　開） ○大塚会長 それでは、後半、よろしいでしょうか。はい、お願いします。 引き続いて８番の不当な差別的取扱いの禁止、それから９番、合理的配慮の不提供、それから10番の障がい者差別の禁止を有効に機能させるために必要な事項、この３つについて、事務局より説明をお願いいたします。 （事務局の説明） ○大塚会長 ただいまの事務局の説明、８番、９番、10番ということですけれども、前回からの修正する事項を含めて、ご意見があったらどうぞ。はい、草間委員さんどうぞ。 ○草間委員 先ほども発言しましたが、障害者差別解消法に対する課題認識ということで、内閣府の調整結果ですが、努力義務は守らなくてもよいという風潮が感じられるということが報告されています。 東京都のように義務にして、国際基準に合わせて踏み込むということはいかがでしょうか。私の提案です。 ○大塚会長 先ほどからの議論ということなんですけれども、国の方針が、まずどのようになるかというところがあります。それから、もし長野県が一歩踏み込むということになりますと、多分、事業者への理解とか、いろいろ手続きが必要かもしれません。国ができたんだから全部一律になるのか、あるいは長野県独自の様々な形における事業者向けの会議とか、そういうことも含めてご意見を聞いたりということの手続きをとってからになるのでしょうか、それとも、一律にできるのかどうか、そこら辺のテクニカルな部分ですが、ありますでしょうかということです。 ○事務局 ここの部分については、ちょっと従前からこう議論になっているように、障がい当事者や、障がい者団体からは、自分が望むこういうことを、私もたくさん見ています。一方、ヒアリングをしている事業者からは、頑張ってほしいという意見がたくさんあります。 この審議会自体に事業者を呼んでみてもよかったのかもしれないんですが、やっぱり片側の当事者がいない段階で、こうだという状況にあるというふうに委員の皆様が判断していただければ、別にそれでいいのかもしれないんですが、ちょっとまだ国のほうの状況も不透明なので、この報告書としては分科会としては結論を出せないので、県のほうで決定をお願いしたいという結論でいかがかというふうなことであります。 草間さんが言われていることは十分わかるので、なので、今回、修文として、この中で義務化を強く望む意見があったということを、付帯的意見として盛り込んでいったらどうかということでございます。 ○大塚会長 今の状況はそういうことです。 国の状況も、差別解消法の改正のほうで、もうなんてという、そんな流れが非常に大きくなるということを含めて、そういう流れの中を見ながらということもあるかもしれません。あるいはまた条例の修正も、改正時点においてということかもしれませんけれども、今の状況ということも理解いただきたいというふうに思います。 ただ、当事者団体からは非常に強い要望があるということは、重々承知だということでございます。 あとはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。伊藤委員さん、どうぞ。 ○伊藤委員 伊藤でございます。合理的・・・10番ですね、障がい者にとって円滑な情報の取得や利用、意思表示、コミュニケーションの総合的な支援、もちろん障がい者にとっての情報の取得の前提条件は、情報発信者側のさまざまな配慮というのが含まれるわけですけれども、明記しなくても大丈夫かなと、その点は。 障がい者にとっては情報を取得することがとても重要なんですけれども、情報の発信者側、例えば、県のホームページから情報を発信する際には、さまざまな配慮をした上で情報を提供していかなければいけないというところを含むわけです。そこを書かなくて大丈夫かなという不安がちょっとあります。以上です。 ○大塚会長 検討事項ですか、どういうふうに書けるかということがあってすぐに、多分、入っているとは思うだんけれども、しっかりと書き分けて別にしたほうがいいのか、あるいはその中に入っているのかという、いろいろこう、やり方はあると思うんですけれども、今の時点ではどうですか。 ○事務局 ちょっと検討させていただいて、次回までに、次回が最終になると思うので、そこで最終案の提示させていただければと思っています。 ○大塚委員 ありがとうございます。わかりやすいほうがいいかとは思いますが、その基準はわかります。あとはいかがでしょう、よろしいですか。 はい、それでは続きまして11の１、共生社会実現のための施策ということで、全体と、まず全体のほうですね、これについて説明をお願いします。 （事務局の説明　11の１の説明） ○大塚会長 それでは、はい、ただいまの説明にありました、共生社会実現のための施策について、ご意見があればどうぞ、幅広くという記載です。その理由も含めて修正ということでよろしいですか。はい。 それでは続きまして、その11の２から、それぞれの個別にさまざまなことがありますけれども、これについて事務局より説明をお願いします。 （事務局の説明） ○大塚会長 はい、ただいまの事務局の説明ですけれども、11の福祉及び医療からずっとですけれども、項目、非常に多岐に渡っています。11、財政が非常にありますけれども、これについてご意見がございましたらどうぞ。 伊藤先生の、先ほどのバリアフリーのところはいかがでしょうか、情報のバリアフリー、11−６ですね、 ○伊藤委員 細かいことですけれども、用語の説明としては、バリアフリーというのはあくまでも社会的な配慮になります。情報保障は、逆に個別的なものになります。ですから、丁寧にするのであれば情報バリアフリーと情報保障、併記するのがよろしいかなと思います。 一般的に申し上げますと、例えば（視覚障がいにおける）バリアフリーというと、例えば電子誘導ループが基本的な部分となり、例えば意思疎通支援であれば、個別な問題。情報保障とバリアフリーと、本来なら併記しておいたほうがやりやすいかなと。 ○大塚会長 はい、ありがとうございます。他にはいかがでしょうか。 権利擁護のところで、私、障がい等による自分の権利を自分で守れない障がい者って、いるのかどうかって、これは厳しいことであって、困難を抱えているという、多分、条例になるかどうかわからないですが、守れない、誰にも言えないんだという多分、反発が来ると思うので、そういう人はいない、他者が勝手に言うんだということ、多分、困難を抱えていることは確かかなと、それは安全なことなのか。 いかがでしょうか、もし、細かい部分はたくさんありましたけれども、災害のところはちょっと・・・・・はい、池田委員さん。 ○池田委員 すみません、防災・減災という言葉を使っていただきたいと思います。防災・減災ですね。対応か何か、そういう言葉にしていただければありがたいです。 それと、何度も何度も私は申し上げてきたのですが、女性障がい者に対する複合差別の問題なんですが、差別の定義のところで、私はそれチラッと書いたらまたそれも削除されまして、基本理念だけにまだ女性という言葉が残っておるんですが、せめてここのところに、こう、女性障がい者に対する施策の充実とか、何かこう、入れていただけるとありがたいです。 ○大塚会長 災害、災害のところですか。 ○池田委員 防災・減災のところです。 ○大塚会長 防災・減災。複合差別は、この間の内閣府の政策委員会の中では非常に大きな話で、やっぱり女性のことはきちんと考えなければならないという当事者の方たち、女性の方たち、女性で障がいがある方たちから大きな声が出ていましたので、工夫はされているとは思うんですけれども、ご意向ということで、はい、事務局お願いします。 ○事務局 特に入れられるかは、また検討させていただきたいと思うんですが、女性と言う言葉を使うかというのがやっぱりなかなか、意味はよくわかるんですが、性別とかではなくて、やはり女性という言葉を池田委員さんは希望されているということで、わかりました。 どういう形にするかわかりませんが、報告書のどこかにはそういう言葉は入れておきたいと思っていますので、そこは最終案で、事務局のほうで提示させていただきたいと思います。 ○大塚会長 非常に困難性が高いということ、状況が多分あると思いますけれども、ご配慮ということで。綿貫委員さんどうぞ。 ○綿貫委員 先ほどの池田委員さんがおっしゃられた、その災害の項目なんですけれども、防災・減災ももちろんなんですけれども、その上にやっぱり災害対応ということで、予防にしていただいたほうがいいのではないかなというふうに思います。 ○大塚会長 もう一度。 ○綿貫委員 災害対応と防災、減災。 ○大塚会長 減災・・・起きてからのことと、それになる以前の準備段階から環境設定、事前的環境設定も含めてあるかもしれませんけれども、そういうことをきちんとやっておくということを、きちんと書き分けてということをさっきからおっしゃっているということですね。はい、わかりました。 まあ、できるところはちょっと考えていただけたらと思います。ほかはいかがでしょうか、大丈夫でしょうか、 はい、伊藤委員さんどうぞ。 ○伊藤委員 説明のところにもありましたように、11−６の情報のバリアフリーの１、丸の一つ目のところで、「手話については」のくだりは削除したほうがよいという意見があったこと。 もう一つ、手話を使わない、手話以外の例えば手書き（文字）とか、要約筆記。ある団体さんからは、手話言語条例ではなくて、コミュニケーション条例、情報バリアフリー条例とか。他の都道府県が条例化されていることもある。その可能性はあるのか、というような意見もありましたので、手話言語条例の文言については削除した方が良い。 ○大塚会長 はい、いろいろな立場とか、言葉みたいなものがあるということ、池田委員さんどうぞ。 ○池田委員 すみません、11の７のところの住宅（住環境の整備）なんですが、ハード面はまちづくり条例等で規定されているのでソフト面に云々とう、そういうのがあるんですね。 車いすの方の実感からするとハード面、まちづくり条例はあるものの、まだまだという部分があるので、ハード面は抜いてというのはちょっと乱暴な表現じゃないかと思います。以上です。 ○大塚会長 今回、既に条例が、そちらがあるということでハード面の整備については、そちらで考えてということで抜いたんですが、別に入れてもいいと。 ○池田委員 入れてもいいと思うんですけれどもね。 ○大塚会長 かぶっても別にというお考えですか。 ○池田委員 まちづくり条例も、かなり強制力とかがありますのでね、こちらはない。 ○事務局 報告書の段階では入れていただくのはいいのですが、内部で検討した時にどうなるかというのは、若干、検討しなければいけないんですけれども、報告書の段階では、記載するような方向で調整したい。 ○大塚会長 行政内部で、ここからはうち、ここからはあなたという、そんなような技術的なことはまたちょっと検討していただいて、広くハード面についての整備ということが入っていく自体はそれはそれで、テクニカルのことはちょっとお任せしますので、それによって、ちょっと困難であればご意見を。 あとはいかがでしょうか、はい青木委員さん、どうぞ。 ○青木委員 この11−11の権利養護のところ、司法への参加支援について、結局、どういうことを考えているか、よくわかりづらいところがあって、例えばその裁判所ですと、傍聴しているときに傍聴人に障がい者の方が当事者・・・、例えば障がい者の方が当事者になりやすいように、施設的な裁判所に入りやすくするとか、あるいは手話通訳をきちんとつけるようにしろとか、ということであれば、一応、何か裁判所がやるべき合理的配慮みたいな話になるし、障がい者がその、裁判を起こしやすいように何かお金、金銭的な補助をしようという話なのか、結局はここで「関係機関が協調して県として実施可能な事項については」と書いてあるので、まさに何でもありなのかなという感じがして、入れるとすればこうなのかと思うには思うんですけれども、結局、これどういうことを想定しているのか、ちょっとわかりづらくて、こういうパターンということで。 ○大塚会長 池田委員さん。 ○池田委員 弁護士さんと状況を争うというものではなくて、知的障がい者は「おまえやったよな」といわれると「うん」と言ってしまうという習性とかがあるわけですね。 知的障がい者とかに対して、社会福祉士会が支援をして、もう取り調べの段階からその取り調べに参加をすると、そういうことで不利益な証言等がでないようにという、そういう意味での支援です。これはやっている自治体も結構、あります。 ○青木委員 刑事司法とかで、何というんですか、取り調べ段階でそういうことがあるというのはよくわかる話で、そういうことであれば理解をよくして、しかも取り調べを行うのは警察ですから、県警ということになればそういうことになって、県警、例えば県として、何というんですか、その障がい者の供述に、障がい者がしゃべることに対するその特性ですね、そこできちんとした対応をするように研修を義務づけるとか、そういうことは大いに考えられるように、今のこと自体はよくわかりますけれども、それならそれでもうちょっと踏み込んで書いたらいいので、いいじゃないかという気もしますけれども、よくわかりました。はい。 ○大塚会長 多分、今の話は、その具体的内容が想定されていないと多分、あとで「どういうこと」と聞かれた時に、持たないので考えておくということなので、でも司法の参加はもっと、すごい広いですよね、だからそこまで想定するのかという。 ○青木委員 今の話で、例えば司法分野におけるその障がい者への配慮というのは、よくわかる話だし、今の供述の話はそうだし、例えば社会に復帰するにあたって単に刑務所に入れるのではなくて、福祉的な配慮をした上で、その裁判ということをしないで、この社会的ルールとしていきます。検察庁、再犯防止云々とか、そういうのに当たって県が、補助をしたり、あるいはそういう、仕組みについたりということはよく図られるので、そういうところでいえば、非常にリアルにそう思いますけれども、そこは、それであれば本当にここを、もうちょっと踏み込んで言ってしまったほうが、読むだけならわかりやすいかもしれないし、その例も書いてもいいかもしれないですけれども、これはやっぱり司法における、ふつうは何か裁判所というようなケースがあったりするので、なかなか警察段階での取り調べとか、その社会復帰段階での活動みたいなことは、ちょっと思い浮かべずらい気はするので、ここがイメージしていることはよくわかりましたけれども、ここのところがあるのではないかと思います。 ○大塚会長 例えば裁判員制度で障がいのある方もなり得ること、状況もあるので、そのときの個々の障がいのある方の裁判員としての配慮といっぱいありますよね。司法に参加していくわけだから、具体的に身体障がいの方は身体障がいの方の、ここも配慮されたものもあるだろうし、それから知的や精神の方がそういうところになったら、さまざまな配慮も必要、そういうイメージが一番強いという話もあるかもしれませんし、何かやっぱり考えていく必要がある、司法への参加ということ、少し具体例として考えておくことが必要かなと思います。はい。 ○事務局 ちょっといただいたご意見も踏まえて、最終案で修正をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○大塚会長 小林委員さん、どうぞ。 ○小林委員 今の青木先生のご意見と関連しているんですけれども、少年法における年齢を低下させるという論議がされていると思うが、特に障がい者が少年法、何か事件を起こして少年院に送られた場合に、20歳からさらに引き下げられるような、将来的に、もしそういうことが起きていくかもしれない、やはりその辺は改善、深刻な問題になるんじゃないかなと思うんですけれども、その場合、やはり、そういう方に対する支援の体制というのも必要だと思う。 ○大塚会長 ありがとうございます。 それでは、全体としてはよろしいでしょうか、また、ちょっとご意見があれば、最後のところでやりますので、また事務局のほうにお寄せいただければ、最終的なところでまとめさせていただきますのでよろしくお願いします。よろしいでしょうか。 はい、それでは続きまして、会議事項の（４）ですけれども、障がい者差別の基準等ということで、事務局より説明をお願いします。 （事務局の説明　不当な差別等の基準についての説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。それではただいまの事務局の説明、障がい者差別の基準等について、ご意見などがございましたら、ご質問も含めてどうぞ、こう考えているという一つの案のことなんですけれども。 先ほどの話にも通じていて、具体的な差別的取り扱いなのか、合理的配慮なのか、よくわからないんですけれども、いっぱいあるかもしれませんけれども、なるだけ県民の方も含めてご理解のためにさまざまな形で、多分、条例をつくった後の仕組みづくりかもしれませんけれども、その一環かもしれません。こういうことを考えているけれどもご意見をお聞かせください。小林委員さん、どうぞ。 ○小林委員 小林です。具体的差別というものは、実際、障がいを持っている人の、その経験でないとわからない差別というのはいっぱいあると思うんですよね。側から推測してもなかなかわかりにくい差別というのはいっぱいあると思うんですよ。また、そういう差別というのは、何となく、表に表れてこないという実態もあると思います。 また、社会の推移に従って今の社会では想定できないような差別というのが、当然、これから数多く起こってくると思うんですけれども、これも本人の感覚だけで、それが差別であるというわけにはいきませんし、これを客観的にどういうふうに判断するかというものが僕は大事で、それは差別にあるのか、ないのか、これを条例の中でどう対応していくか、将来的に、継続的に、その差別の体系を充実していく仕組みは、やはり条例の中には必要じゃないかと思うので、条例も何年かごとに見直すというようなことを盛られておりますので、この差別の実態、具体的な差別事例の充実をしていくためのこの仕組みも、どういう形かで、この条例の中に盛り込んで、継続的に充実していくような条例であってほしいと思います。 ○大塚会長 ありがとうございます。ご意見ということで、ほかにはいかがでしょうか。綿貫委員さん、どうぞ。 ○綿貫委員 判断基準ってすごく難しいなと思いました。これを見せていただいて、改めて判断基準って難しいなと思いまして、そのＮＨＫで出している、そのＱ＆Ａスタイルとか、あと事例ですよね、こうした事例があって、それは個別に、これは不当な差別的扱いをすると、これはそうではないとかというような、その個別の事例を挙げるとか、Ｑ＆Ａスタイルにするとか、そうでないと、判断基準って非常に難しいなと、ちょっと改めて思いました。 ○大塚会長 意図はよくわかるんですけれどもね、多分、スペクトラムなので濃淡があると、これは誰が見てもということと、やっぱり差別的取り扱い、いやこれはという、その間にはやっぱり濃淡があるということで、それを含めて理解していただくとわかりやすいということなんですが、一方において、これがどうして、多分、特に真ん中のケースのあたりはちょっと曖昧になるので、どう見てもとかと言われて、多分、批判が出るようなこともあったりしてなんか難しいですよね。 いかがでしょうか、努力はあるんですけれども、もし、はい、伊藤委員さんどうぞ。 ○伊藤委員 資料４のこの１枚目、かなり努力されているのがよくわかります。綿貫委員がおっしゃるとおり、三角（△）をどう扱うかということ。一つの例かもしれませんけれども、三角が白丸になる例を、イメージすることが必要なのかなと。 例えば聴覚障がいのケース、４の例、ＬＩＮＥを使っていない、スマホを持っていないというようなオーナーさんがいた。当事者の方はスマホを持っていらっしゃる。メールではなく、電話をかけてワンコールなり、ツーコールなりであれば夕食ですよ、みたいな、取り決めをするなど。合理的配慮を提供することによって白丸になるよ。何かそういうこう解決策を明記しないといけない。三角ではなくて白丸にするためにはどういう対策、対応があると良いか。このままじゃ、ちょっとあんまり意味がないと思いました。以上です。 ○大塚会長 ほかにいかがでしょうか、どうぞ。よろしいですか、何かしらの形ではやっぱり・・・小林委員さん、どうぞ。 ○小林委員 小林でございますが、この資料４の三角がついている、６件のグレーケースのところで、そのときの当事者の事情で丸になったり黒くなったりするのはまずいと思うんですよね。 ですから、そのためにも具体的な差別の実態、ケースを充実していくことで、この真ん中の三角の範囲がだんだん少なくなっていくのかという気がしますので、この具体的な差別の体系を充実するということも、ひとつ大事じゃないかなと思いますけれども、それを持続的にこの条例の中で持続的にできる作業、そういう仕組みを考えていただけないでしょうか。 ○大塚会長 そういう意見がございますけれども、ほかにはご意見はいかがですか。中村委員さん、どうぞ。 ○中村委員 中村です。今日は私も発言をします。 前回のときも権利養護、非常に悩ましい、難しい部分だということを私は申し上げました。そういうようなところから派生した中で、今回のこの差別というのは、僕自身がこういうことを言ったら大変おかしいのかもしれませんけれども、例えばいじめと同じで、その方が感じ取れば、例えばいじめの場合は、もう概ねいじめという肩書き、定義の中で全て進んでいきます。 具体的なものを、この判断基準等でこれをお示しいただいたものを見ると何となくわかるんですけれども、これもそのときどきの社会、あるいはその社会の構成員の人も含めて、考え方がこう、かなり変わっていく、そういうようなものがありますから、最初はこう、ある程度、もう大雑把につくっていくしかないのかなという。 先ほど小林委員さんがおっしゃいましたけれども、それからも３年に一度は必ずこういうものも含めて見直していくとか、そういうふうにやって、積み上げていかざるを得ない部分なのかなというふうに、そんなふうに私は感じます。 特に知的障がいをお持ちの方々、自分が、あるいは保護観察者、監督者も含めて、これはと思えばもうすぐそういう方向に、これは自分が感じた方向に走っていきますから、ともするとこれは差別だとか、私は変なふうに阻害されているというふうに感じると、なかなかその支援者も含めて、それを一つ一つ紐解いていくのは難しいという、こういう現状もあるんです。 本来であれば、ある程度カテゴリ別にこうできればいいんでしょうけれども、大変難しいなという思いで、事務局の皆さんにも何かお願いをしていくのはしんどいのかなと、気持ちはわかりますけれどもという、そんな意見だけここで申し上げさせていただきます。 ○大塚会長 はい、ありがとうございます。 あとはよろしいですか、何らかの判断、判断基準というか事例というか、何ともいえないんですけれども、そういう試みはしていただくということで、事務局どうぞ。 ○事務局 基本的にやっぱりある程度、不当な差別であるというのは明確になってきている部分があって、それは障がいを理由としてという以外に、障がい者を受け入れたことがないとか、万が一であるとか、例えば聴導犬、盲導犬については動物の扱いをちゃんと知らしめているという、動物と一緒ではなくて人間と一緒という扱いをしないと、全部の扱いなのか、それはある程度、わかっているものについては、多分、提示をしていく形になると思っています。 明らかにそのセーフだ、セーフというか不当にならないものは、障がい者だと、障がいのある方とない方、同じ取り扱いをするものは、それは完全に不当な取り扱いではない。 例えば、ここにあるように満室であったとか、予約がなかったから入れなかったとか、そういったものについては、当然になると思っています。 あと若干、わかってきている部分の中で、身体介助を求める、身体介助を求められたときに拒否をすることは合理的配慮の不提供には当たらないと、業務の一環としてやるものがあるんですけれども、例えばレストランで身体介助を求められた、トイレに連れていってくれとかというのは不当な差別的取り扱いには当たらないと。ある程度、わかっている部分については、積極的に情報提供していくというふうには思ってはいます。 ○大塚会長 はい、グレースケールが多分批判をされて、なので、明らかな不当な差別的事例と、判断が分かれているとき、何というのかな、ちょっと言い方はわからないんですけれども、いわゆるグレーをどうしよう、わからないけれども、そういう事案というものをちょっと書きわけながら、違うんですよということで、先ほど言ったように判断がわかれるようなところについては、積極的にここを修正すれば合理的配慮の対象になるのかというところの道筋まで書いていくと、何か幾つか出てくるとわかりやすいかなという気はしますけれども。 何でもいろいろ試みていただいて、また、よろしいでしょうか。課長さん、どうぞ。 ○高池障がい者支援課長 この資料４の中で黒丸をつけているのが、事務局のほうでもこれはちょっとまずいなという判断をしたものです。白丸については、これは許容範囲だと思うんですけれども、三角については、ちょっといろいろな考え方があるなと。 先ほど、伊藤委員さんのほうから、三角のままだとだめで、それを白丸にするための対策を取っていくというふうなお話しもございまして、この三角の中、例えばバス利用、車いすユーザーのケース３のところでは、読み上げますと、車いすユーザーがバス乗車の予約を入れたら、指定した時間のバスは低床バスではないため、時刻表にある一本、次というか、30分後の別の車いすの乗車が可能な低床バスの予約にしてくれと、代替案を提示したというケースがこれは許容されるものかどうかという感覚を、皆様にちょっとお聞かせいただきたいと思います。難しいかもしれませんけれども。 ○中村委員 中村です。 僕は許容されると思います。低床バスなり通常の高床バス、本当にもう大変だというのは、私自身、身を持って、親戚の人と一緒に行ったときに感じているので、それもやむを得ないかなというふうに思います。 ○大塚会長 はい、またその条件もありますよね、低床バスでなくても援助する人がいて、きちんとやれるところがあったらそれはできるでしょうけれども、一般論としてはそうだということなんでしょうね。一般論として書くしかないですよね、その状況によって、いろいろなことが考えられるから、それが大きくなってしまうので。 ○小林委員 いろいろな状況が重なっているということで。 ○大塚会長 そうなんですよ。では条件をどう考えるかということですね。どうぞ、伊藤委員さん。 ○伊藤委員 リハビリテーションセンターに務めていたとき。20年ぐらい前なんですけれども、ようやくリフト付きとか低床バスを走らせるようになりました。それまでは電動車いすだろうが、人手により乗せていたんです。 ６人ぐらいの介助者がいたら乗せられるんです。それができるのは、人口密度が高いところだから、若者がいっぱいいるから。ちょっと兄ちゃんきて手を貸してよと言えば乗せられるんです。けれども長野では無理ですね。 そういうところもしっかり記載をした上で、介助者がいない、一人で単独で乗るというような状況を明記した上で、低床バスが次に来るのでそこまで待ってもらえませんかという代案は、これは合理的配慮だと私は感じております。 ○大塚会長 もう少し条件をいろいろ書いていかないと、あるいは書いていけばという形で。小林委員さん、どうぞ。 ○小林委員 小林でございますけれども、このケースの場合ですね、利用する側と、それからバスを提供する側と、いろいろな条件が重なっていると思います。 ですから、この低床バスがいつ何時に、そのバス停を通過するかということは、わかりやすく県民の皆さんに、わかりやすく提示されておる状況で、これを利用する方が、ある一定の目的のためには、目的の時間で行かなければならないときには、この時間帯のバスを利用するにはならないだろうということで、予約ができるような環境があれば、これは白丸になるんじゃないかと思うんですけれども。 そんないろいろな条件が欠けている状況では、どうしてもこのグレーのほうに移行せざるを得ないのかなと私は思いますけれども。 ○大塚会長 どっちかといえば、その状況であればと。あとはいかがでしょうか。 せっかく判断基準ということで試みていただく・・・池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 すみません２で申し上げます。バスについては、三重県にある大学だと思うんですが、そこの臨時講師で行かれる方が電車を降りてバスに乗ろうと思ったら乗れなくて、次のバスに乗れということで、その方の予定した講義、ぎりぎり間に合ったと、最近事例があって、あのバス会社はおかしいということで、かなり三重県では問題になりました。それが１つですね。 それから、この間、参議院議員の方が新幹線の車いす席の問題で、事前に予約しておかなければだめだとか、席の制限があって我々が自由に使えないということが大きな問題になって、国土交通大臣が言ったことで、今、ＪＲは動きだしました。 ただ、これはとても残念なのですが、長野県出身の方で、東京で介護事業所をやっていて、電動車いすを利用している方なのですが、その方も大分前に新聞の投書で、新幹線に車いす席が１個しかないのはおかしいということで、かなり大きな記事になったんですね。そのときは全然、問題にならなかったわけですが、今回の参議院議員という立場でお話しされたことで、何かとっても、今まで動かなかったものが動き出しているということがありますので。 だから、その場その場での判断というのはとっても難しいと思うのですが、そういうやっぱり事例の積み重ね、そういうものをやっぱり、それで県がきっちりその公募していくというのをやっていただければ、回っていくんじゃないかなと思います。 ○大塚会長 ありがとうとうございます。引き続いて、判断基準といえるかどうかわからないですけれども、不当な差別的取り扱いは何かということに挑戦していただいて、なるだけわかるようなものを積み重ねていって、前提に書けばいいのです。これは全てではなく、正解はないと言わないけれども、まだいろいろなこういう状況の中、それぞれの考え方はあるのだけれども、現時点における一致した意見としては、私達はこう考える、また変わるかもしれません。定義に変えて説明すればと、よろしいでしょうか。 はい、それでは全体としては、最後に会議事項の（５）のその他について、説明をお願いします。 （事務局の説明） ○大塚会長 はい、どうもありがとうございました。皆さんのご協力のもとで、会議事項は終わりました。どうもありがとうございました。進行を事務局にお返しします。 （終）