第６回　長野県社会福祉審議会　障がい者権利擁護専門分科会　議事録 日　時　　令和元年11月21日（木曜日）13時30分から16時30分 場　所　県庁本館棟　特別会議室 １ 開会 ２ あいさつ ３ 会議事項 ○大塚会長 皆様、本日もよろしくお願いします。今日は全体のことを再確認するということなので、一つずつ丁寧にやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 皆さんのお手元の次第に沿ってということで３番目の会議事項、（１）第５回専門分科会で議論された論点については、資料１になります。 （２）障がい者団体、関係団体等との意見交換等については、資料２になります。これについては、事務局より後半の議論を丁寧にやりたい、時間をかけてやりたいということで、皆様のお手元で読んでいただくということでよろしいでしょうか、確認をしておいていただければというふうに、よろしいですか。 はい。では（１）と（２）については、お手元の資料を読んでいただければいいと思います。 ○大塚会長 それでは続きまして、会議事項の（３）障がいの有無にかかわらず、誰もが暮らしやすい共生社会づくりに関する意見募集結果について、これについて事務局より説明をお願いいたします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。ただいまの意見募集結果について、何かご質問であるとか、あるいはご意見等がありましたらどうぞ挙手をしてご発言ください、よろしいでしょうか。こういう結果だったということですけれども、大丈夫でしょうか。はい、では次にまいりたいと思います。 次は会議事項の（４）です。長野県障がい者共生社会づくり条例（仮称）条例骨格案、それから検討報告書及びですか、障がい者共生社会づくり条例案の全体骨子ということです、資料４と５ということでございます。 これについて、一つ一つということですけれども、事務局から説明をお願いいたします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。条例案ということで全体骨子案ですけれども、出てまいりました。全体ということは総論と、それから共生社会実現のための施策ということで、それから４ページ、障がい者差別禁止を担保する仕組み、最後に条例のここまでが必要だと、こんなふうなところで、各それぞれの項目、こういう全体ということなんですけれども、もしこれについてご意見、あるいはご質問、ご意見がございましたらお願いいたします。全体という構造ですよね、構造というところで。小林委員さん、どうぞ。 ○小林委員 小林でございますが、この条例の中に、この定義というところで伺わせていただくんですけれども、社会的障壁とか差別とかございますけれども、具体的なこの差別を条例の中にどのように盛っていくか、その埋め込まれた、差別が県として、県は差別は許さないというような意を県民に伝えていくことになるわけでございますけれども、その時代が変わると、想定できないような新たな差別も出てくると思うんですけれども、そういう部分について、この条例をどのように取り組むのか、そこも配慮されておるんでしょうか。 ○大塚会長 時代の変化とともにどうなっていくのか、はい、お願いします。 ○事務局 ５ページをごらんをいただきたいと思うですが、その他というところで、社会情勢の変化によりまして、当然、条例の内容も、見直さなければいけない必要な場合については必要な措置を取るということで、ここで、この議題については必要な措置を取りますと、これは条例の中に規定をしたいというふうに思っておりますので、小林委員さんご指摘の点については、こういったものを使って改正という形になると思っています。 ○小林委員 はい、わかりました。こういう条例等をつくって、国も最近、例えば読書バリアフリー法というのが、これから正式な名前がつくとかはわかりませんけれども、そういう主旨の法律ができたと、これは視覚障がい者ばかりでなく、本のページをめくりにくい障がい者に、自分もそういう対象になるというふうに聞いております。 それで現在ですね、このスマホのいうのは非常にこの社会の中で、生活の必需品的になりつつあります。しかし、その操作は非常に、健常者が便利なようなつくり方をされておりまして、いわゆる手でタッチ、片方の手で保持して片方の手でタッチをして、そうするような仕組みになっています。ところが視覚障がい者も当然でしょうけれども、上肢の不自由な障がい者にとっては非常に使いにくい機械であります。 でも、この機械をつかわなくて済む社会の環境であれば、それはいいんですけれども、現在、国が例えばこの消費税を、消費税が上がったことによりポイントを、スマホを介して還元をしていくというようなときに、健常者は割と楽にポイントをうまく受けられるんじゃないかと思いますけれども、操作しにくい障がい者には非常に不便ということで、非常にこれは不利益、あるいは強くいえば差別というようなことにも該当していくようなことになると思うんですね。将来的にいろいろなこのメディアの変化に対応できるような、そういう条例にしてほしいんですが、よろしくお願いいたします。 ○大塚会長 ほかにはいかがでしょうか。例えば１の目的は多分、考えはあるんでしょうけれども、具体的な、共生社会の実現とかというのがあるんでしょうけれども、どう考えるか、それは２ページの12番の財政上の措置ところ、内容が書いていないので何かしらこう、項がつけてないので、こういうことはちょっと欠けているのかなと。 あえて書いていないというところはどうなんですか。 ○事務局 あえて変えていないわけではなくて、目的はもう前文に記載していかないとなかなか目的にならないと思っていまして、目的についてはこういう方向でやったほうがいいのではないかということは、この後、確認のほうでご議論いただきたいと思います。 あと12の体制の措置については、当然、ここは記載はさせていただきますが、県とほかの、この手の条例と、整合性を取った形での記載になろうかと思っていますので、そんな主旨もありまして、ここでは記載はさせていただいていないということです。 ○大塚会長 ほかのこととの整理だとか調整ということは頭に入れておいていただければいいですね。はい、そういうことだそうです。 考え方はありますけれども、ほかのことがだんだん埋まってきて追加されて書きたいと思います。よろしいですか、全体の骨子案ということで、このような条例で、はい、池田委員さんどうぞ。 ○池田委員 今、問われていることがちょっとわからない、全体の骨子案、全体の中から意見を聞くということですか。細かく項目をわけてやっていただきたいんですが。 財政措置の、というところまで全部含めて。 ○大塚会長 細かいのは次の報告書案と関係ある、いいですか、報告書との関係も含めて。 ○事務局 すみません、今、ご議論いただいたのは全体としてこういう形になるので、この全体の構成案についてご議論いただきたいということで、それぞれその１個、１個の細かいものについてはご議論をいただくという形になります。 全体としてこういう項目があったほうがいいのではないかと、そういう部分でご意見があればそのように考えればと思っています。 ○大塚会長 よろしいですか、次の検討報告書のところで一つ一つ細かくやっていって、それによって、また全体の骨子案に反映されるかもしれないということでご理解をいただければと、よろしいですか、大丈夫ですか、はい。 それでは早速ですけれども、続きまして資料４の表で骨格案、検討報告書案ということで、少しずつ説明して検討していきたいというふうに思っています。事務局、説明をお願いいたします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。ただいまの事務局の説明、前文に関してご質問、はい、草間委員さんどうぞ。 ○草間委員 草間です。３の上から２つ目の項目ですが、長野県が先進的に進めてきた地域移行という文字ありますが、他の障がいは解りませんが、精神関係では、充分な仕組みではないが、一応つくって頂きましたが、これはけっして誇るべきことでも何でもないじゃないかと思いますが、福岡委員だと思いますけれども、その辺、ちょっとご説明をしていただきたいのですが。 ○福岡委員 地域移行ですか。 ○草間委員 ここに、長野県が先進的に進めてきた地域移行という、この項目についての質問で、先進的に何を進めてきたのか教えてもらいたいんですが、精神に関しては、決して先進的な地域移行のシステムにはなっていない。 ○大塚会長 そういう、どのような認識かというところで、大体、委員さんの間の意見の統一を図ろうと思いますけれども、はい。先進的に進められたという・・・ ○福岡委員 そうですね、ここで言っている多くの、ここの障がい者分野にかかわっている支援者の方たちは、おそらく共有化している地域移行の先進的な取り組みの長野というのは、やっぱり知的障がいのあった人たちを中心とした、入所施設で暮らす方たちが入所施設だけでなく、暮らせる場所を見つけ、いわゆる入所施設からグループホームとか、アパートとか、そういった暮らしに移っていかれたという取り組みはかなり精力的に取り組んだ県なので、そういう意味では、草間委員さんのようにその精神の部分とか、その分野のほうがどうかとなったときに、その全部包含して精神的と、もしというところにもしこだわりを持たれていれば、例えばここに、例えば長野県が大規模コロニーの地域生活移行を端緒として、県内、多くの入所型施設がグループホーム等で暮らせる取り組みを、県が主導して進めてきたということは間違いないことになっていますので、そのことですか。 ○草間委員 グループホーム等の説明がありましたが、現在、統合失調症等を持つ方が入居できるグループホームはありますが、厳しい経営運営が続いているそうです。結果的にソフト面迄手が回らない状況ではないでしょうか。 統合失調症等精神の関係を除外すれば、長野県が先進的に進めてきた地域移行という言葉は、私的には全く反対でございます。 ○福岡委員 また、ほかの委員さんのご意見の中で、意思統一してもらえればいいと思いますけれども、例えばグループホームの取り組みについては、国が国庫補助予算を入れる前から、長野県では独自で精神の方も知的の方も、身体の方ももちろんですけれども、グループホームで暮らしたいという場合に、建設補助とか、そういった補助を全国に先駆けて取り組んだという施策もあります。 そういった意味では決して知的だけではなくて、精神の方たちが、多くの方たちが、グループホームで暮らす場合においても、長野県は国庫補助の制度が始まる前からグループホームの建設などで応援してますから、完全に不備があるというのではないと思います。それは、全てが完璧でうまくいっているというよりは、その方向に向かって努力してきたことは間違いないと思いますが、長野県は。 ○草間委員 今、グループホーム等をつくるに当たって頑張られた、つくるについての頑張られたというようなことですけれども、それが機能しているのかどうかという、そこなんですよね。 その精神の場合、グループホームって、非常に難しいというのはご存じのとおりです。その中で、精神障がい者が同じ建物の中で暮らすのに必要なソフトがないということが大きな問題なんですね。 ○福岡委員 ちょっとここでやりとりしていていいかどうかわかりませんけれども、精神の例えば、障がいを持たれた方たちが、むしろ共同的な生活よりもアパートで暮らすとか、グループホームにこだわらずに通常の民間のアパートを借り上げて暮らす場合においても、私、長野県のこの数年の取り組みを視ると、県の社会福祉協議会などが努力したりしながら、いわゆる保証人の問題とか、あるいは家賃に対する応援の制度とか、さまざまな取り組みをしてきておりますよね。そうなると、そういう議論の中で、知的な方たちがグループホームのほうがいいという意味ではなくて、精神の方たちが、そのグループホームで暮らしながらも、もっとその、自分らしく一人の暮らしということで、アパートなどに移られる際にも取りくみを進めてきたということを考えると、おそらく、草間委員さんが、お一人お一人のことを見たときには不備がたくさんあると思います。きっと、それは知的の分野も一緒ですよ。 ただ、全体として見たときに、長野県はその方向へ向けて、他県と比較してかなり精力的に努力したということは間違いないと思います。 ○草間委員 この問題、ちょっと続けるのも恐縮ですので、私的には、この長野県が先進的にと誇れるものではないということで、反対でございます。 ○大塚会長 ほかの委員さんどうかという、いかがですか。はい、どうぞ。綿貫委員さん。 ○綿貫委員 綿貫です。私も知的な障がいのある方々での支援から始まっている、障がい福祉の事業を運営させていただいていますが、やはり何年前ですか、15〜16年前ですか、県立西駒郷の地域移行といったところのときは、非常に大きなウエーブが長野県全域に、知的の分野ですけれども広まって、グループホーム、うちの法人でもやっぱり県単の補助金を頂戴してグループホームを改修してオープンさせたり、当時、公立の、県立の県住ですね、県営 住宅も大いに、空き住宅をグループホームに活用すべしというようなことも決めていただいて、県営住宅をお借りしてのグループホーム等もかなり展開されてきたということで、生活の場等がかなり拡大されたのは事実であるというふうに思っています。 それとともに、圏域ごとに相談支援体制、この相談支援体制をかなり、やはりこう、必要に迫られたという部分もあろうかと思うんですけれども、地域で生活するということになると、やはりコーディネートできない役割を担ったりする、その相談支援体制を充実していかなければならないということで、この点でも、かなり長野県は、他県に比較しても全国的には先んじて進めてきたことではないかなというふうに思っています。 そしてそこからまた、知的な障がいのある方々の支援を進めてきたんですけれども、今、３障がい一緒でございますので、精神の方も新しくつくりましたグループホームには、入居していただいたり、ショートステイで受け入れをさせていただいたり、やはり相談支援分野は、かなり精神の方への相談のニーズが高いというふうに聞いておりますので、まだまだ、これが完璧ということではないかとは思うんですが、発展途上とは思いますが、長野県はそういう相談体制的な部分ですとか、本当に他県に比べれば、積極的に進めてきたというふうに言ってもいいのではないかなというふうに自分は思います。 ○大塚会長 ありがとうございます。 ○草間委員 私的には、条例の前文ですので、長野県は進んでいるんだよというようなイメージは、精神に関しては全くないということ、地域移行というのは、ただ、家族に負担を強いてきたので、家族は対応に悩み疲弊しています。 そのような状況で、前文に長野県は進んでいるんだよ、とのイメージを与える記述は避けていただきたい。 ○大塚会長 わかりました。そういう認識ということで、ほかの委員さんはいかがですか、委員さんとしても、長野県でいろいろな活動をなさってきて。中村委員さん、どうぞ。 ○中村委員 中村でございます。知的という立場のご意見があったので、その次に私、主に知的障がいの家族関係者ですけれども、書いてありますから、続けての発言はどうかと思いますけれども。 私は、ちょっと視点を変えさせていただきたいんです、草間さん。実は障がいのあるがゆえに、あるいは言葉をかえれば育てるのが大変だとか、専門性をどうするとか、そういうことが唯一、そういう人たちだけが人里はなれた山奥とか、あるいは、まとまってそういう人たちだけが暮らすというもの自体がいかがなものかという、そういうことから自分の生まれた近くで、家庭の中で味わったにおいとか音とか、そういうものを感じられるような、言葉を変えれば、その人が人として生まれたからには、ある意味、当たり前の生活ができるような方向に長野県は全国から見たわけですよ。 もう本当に、いち早くそういう方向性にさまざまな施策を進めていただいた、こういうのは本当に間違いがないということだと、そういう中で、特に今、先進的という文言が、これは認められないというお話でありますけれども、たまたま、それは西駒郷、知的障がいをお持ちの皆様方の500人、600人、大規模施設を解体というところから始まったんです。あくまで知的というところでにいきますけれども、そういうような動き、ムーブメントが民意を動かしてきたというところ、そういう表現でいいんではないかと、そういうふうに思っています。 ○大塚会長 ほかの委員さん、どうですか、いいですか。池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 私は事業者の立場でお話させていただきます。私はもともとリハビリテーションセンターで身体障がい専門でやってきた人間なんですが、自分が事業を始めたときに、身体障がいを中心に事業をやろうと思ったんですが、始めますとグループホーム、それから昼間のデイサービスの生活介護部分ですね、それから相談支援、３つに事業の上に、今、精神障がいの方の占める割合が非常に高くなっています。 私が意図した目標に身体障がいというよりも知的障がいの精神障がいの皆さんですね、非常に、今、地域でがんばってらして、その支援をしてくれという依頼が非常に多くなってきています。というのは、これは長野県がやってきた施策の結果として精神障がいの方の皆さんですね、社会参加しようとして頑張っておられるんじゃないかと思います。 草間さんがおっしゃるように、全体から見れば、我々がかかわりはわずかかもしれませんが、私たちの事業の中では、とても精神障がいをもったの皆さん、頑張ってらっしゃいます。それをお伝えしたいと思います。 ○大塚会長 ありがとうございます。ほかにはいかがですか。多分、前文なんで、この主旨は長野らしさ、障がい福祉の長野県らしさをどのように出して特徴できるかということなんで、多分、文言も含めて書いていただかないと議論にならないので、先進かどうかということも含めてあるので、それは文言を書いて、長野県らしさでやってきたと、その中で特徴があることを書いていただいて議論をしましょうか、それでよろしいですか、そういうことで。はい、ほかにはいかがでしょうか、いいですか。 では、その次はですね、一つ一つなので目的ですね、１番の目的から、これについて、事務局、説明をお願いいたします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、ただいまの事務局の説明、目的についてご意見や、あるいはご質問、ご意見があればどうぞ。共生社会と、よろしいでしょうか。はい、ではこれについては、今の意見ということで。 続きまして２−１、障がい者の定義、これについて事務局から説明をお願いいたします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 ありがとうございます。ただいま障がい者の定義について、ご質問、ご意見等がありましたら。はい、小林委員さんどうぞ。 ○小林委員 小林でございます。これは確認なんでございますけれども、この障がいのこの定義については、それぞれの障がい者の、手帳の有無はこれ関係ないですよね。 ○事務局 手帳の有無は関係ございません。 ○小林委員 わかりました。 ○大塚会長 いかがですか。あとこれは、先ほどの定義のところは社会モデルとの関係があります、ですから医学モデル、社会モデルの観点から、どこまで書くか、一番下の丸でも関係します。医学的な障がいに該当しなくても、これだけではなくて、医学的モデルというのは社会モデルのようなところでの障がい概念、定義ということも関連づけて書いてあるとわかりやすいかもしれません。はい、福岡委員さん。 ○福岡委員 いいですか。県民の意見募集を見てもやはり、でき得れば障がいという名前を入れずに、いわゆるこう共生という表現にできないかという、一歩進んだご意見が結構あって、悩ましいことだとは思うんですけれども。 どこかで、この一番下にあるように、県としてもそこを十分踏まえた上で、今回こういう条例にしましたという思いのある、今の大塚委員さんのお話もそうですけれども、いわゆる社会モデル的に、支援がなければ暮らせなくて困ってらっしゃる方はたくさんいるので、そういった方たちにも届くような表現にしてもらいたいなと思うんです。 ○大塚会長 はい、ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか、よろしいでしょうか。 はい、続きまして今度は、次に行って２−２ですね。不当な差別的取り扱い（定義）について、お願いいたします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。ただいまの事務局の説明、不当な差別的取扱い（定義）についてご質問、ご意見があったらどうぞ。 最後のご指摘をなさった物的な表現という、無理だというところでのあれはご了解いただいていますか、もうちょっと。不当な差別的対応みたいなところでやったほうがいいということでしょうか。 どうぞ、ご意見を、よろしいでしょうか、そういう方向性ということで。池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 障害者差別解消法の理念とか、いろいろな法律のあれを勘案すると、こういう文章になるんでしょうけれども、私はこの文章は全くわかりません。 これ、一般の県民の皆さんがこれを読んで、この一体条例の目的というのは何なのと、ちょっとこれは頭を悩めると思うんですね。これ、ほかの都道府県の条例なんかでは、具体的にこういうことが差別だからどうのこうのというのは、並べてあるところもあるんですが、長野県はそれをやりたくないことということでこういう文章になるんでしょうけれども、私は前から言っていますが、これ、とってもこれ、多分、条例を受けなくなると思います。 ○大塚会長 はい、ありがとうございます。わかりやすくということは一つの大きな目的なんですけれども、わかりやすく取り組みはなさっているということなんだけれども、ということがお話なんですけれども。 引き続き、わかりやすさの努力を続けるということかもしれません、よろしいですか。限界はもちろんあるんですけれども、条例ということの性格を含めて。はい、改めてわかりやすく、よろしいですか、ご意見として。はい、何でも構いませんが、もしありましたら。 はい、それでは続きまして２−３です。合理的配慮（定義）ですけれども、これについて、事務局、説明をお願いいたします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 合理的配慮について（定義）ですけれども、いかがでしょうか。これも可能な限りでいいという大きな命題はあるんですけれども。はい、福岡委員さん、どうぞ。 ○福岡委員 前も似たような議論になったような気がしたんですが、対話というところが何となくこの、カウンセリングみたいなものに聞こえてしまって、コミュニケーションで何とかこう、わかってもらおうみたいなのがどうしても印象としてあるので、何かこう、事象を改善するためとなっているので、そこにつけ加えて、例えば具体的な改善方法の提案なども含めながら、もっと対話していくということですかね。 その改善に向けての努力を、事業者とか支援者がするという中で、その対話をしていくというようなものを盛り込んでもらえたらいいかなと思うんですけれども。 ○大塚会長 対話ということについて、ちょっと工夫した言葉があればということですね。 はい、草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 私、言葉の意味だけなんですけれども、今、福岡委員さんが言われたように、その対話という活字が入っております。 私たちが一般に、会話ということで学んでいるのは、議論、説得、お説教なんですよね。で、審議のほうでいわれているその対話とは違うと思うんですよね。そこをご理解をいただいた上で話を進めていただけたらなと思います。以上です。 ○福岡委員 あの、そういったイメージなので、できないから説得することではなくて、ここまでは努力できるだろうかどうだろうかという、具体的な提案ということの中で。 ○大塚会長 そうですね、はい。あとはいかがですか。はい、小林委員さん、どうぞ。 ○小林委員 小林ですが、県の考えているこの内容の考え方の部分、多様という言葉は別になくてもいいんじゃないですかね。事象を改善するために相互理解の中で、相互理解の方法はいろいろな内容はあるんじゃないかと思います。 ○大塚会長 一応、法律上からきていることは、結構、大切な考え方なんですよね。ただそれが、先ほどいうように誤解されやすいので、なかなか難しいですけれども、でも、一般的にはその言葉があったほうがお互いに話し合いながら対等な立場で、従来のように指導だとか命令だとかじゃなくて、やりとりの中で、だけどここまでできたとということで、一緒にできたという、一応、やっていくという、非常に深い精神があるので、多分、対話と私は入れたほうがいいと思うし、これから、具体的にこういう対話がありましたと事例が出てくると思うんですよ。その一つ一つの事例が大切なんですよ。これからこういうふうに解決しました、こういう対話でした、こういう対話でしたというのを、全部を重ねて合理的配慮というのは成り立つんです、これからは。そこがないと多分・・・どうぞ、事務局。 ○事務局 すみません、議論をありがとうございます。ふつうに行政的に書くと、改善するために建設的対話により必要かつ適切な処置を行うというのが、法律的な書き方になると思うんですけれども。 建設的な対話という言葉を、この中にわかりづらいので入れたくなかったので「対話による相互理解の中で」という表現を、今のところ変えてやっていただいています。 その中で、とりあえず改善策に関するとか、そういう部分で工夫もしたほうがいいのかなと思うんですが、事務局側の主旨とすると、本当はここは建設的対話というふうに入れるべきところだったと思うんですが、それをしない工夫をちょっと皆さんにお知恵をいただきたいなと思ったんです。 ○大塚会長 ではまず小林さん、次に草間さんで、はい、どうぞ。 ○小林委員 ですから、ここで一番大事なのは、対話という言葉よりも、この相互理解を深めていくときに当事者が対等の立場であることが一番重要なことで、むしろ、それを強調したほうがいいような気がするんです。 ○大塚会長 確かにそうなんです。ただ建設的対話という言葉の意味はすごく重くて、これを規程に、これから合理的配慮の内容をいっぱい決めていくというか、蓄積していくために、その言葉がないと多分、県としてもこれから運営できないと思うんですね。 現場でどのような議論があって、どのように解決してきましたか、そのときにうまくいった視点、まずかった視点、それはまさに建設的対話というところで含まれていて、いっぱい出てきたものを集めて、今後、知らしめながら解決していくという仕組みですので、多分、わかりやすくすればいいということはもちろんあったり、精神はそうなんですけれども、なくてもいいかなと、どうですか、草間委員さん。 ○草間委員 草間ですけれども、建設的な対話、これ非常にそのとおりの文言だと思います。で、対話というのはもう皆さんもそのご理解をいただいていると思いますけれども、結論を求めないのが対話です。これは紛争にも何にもなりませんという、以上でございます。 ○大塚会長 ありがとうございます。ちょっとここの対話、対話・・・このレベルでまずはいかがですか。 ○事務局 すみません。考え方がふたつあって建設的対話ということに置きかえてしまうかわりに、定義のところで建設的対話というのをわかりやすく示すというのが一つ。 もう一つは、あくまでもそのわかりやすさを重視して、建設的対話という言葉を用いないように努力するというのが、どちらかに多分なると思うんですけれども、どちらの方向が皆さんにとっていいのかということを、ちょっとご議論をいただければと思います。 ○大塚会長 いかがでしょうか、どちらが、文言の易しさのほうがいいかな、いかがですか。 定義のところでというのでいい方法がありますか。 では、一応、これで行くということでよろしいですか、全くなくせという話もありますけれども、あったほうが私は多分通じると思いますけれども、あればということで。 それの一番最後のところの、困難である場合には、その家族又は支援者が表明することができると、多分「等」が入ったほうが、後見人も含めてやるので、２つだけに限定するというのはあまり、いろいろな人が、多分、これからはもっと広くなると思うので、いろいろな人が、その人の大変な状況を見たら、こんなに大変なんだと言いだしていいと思うので、そういう方向になると思うので限定しないほうがいいと思います。 ほかにいかがでしょうか、よろしいですか 続きまして、２−４のその他の定義ということでお願いいたします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。いかがでしょうか、みんなのその他の定義ということでご意見、はい、青木委員さんどうぞ。 ○青木委員。 ほかに定義の方が良いかと思われる観点で、いろいろ意見を述べられている部分というのは、私は本当にわからない話で、先ほどの定義というのは意思決定支援なのか、最近、確かに意思決定する支援だから、そのままみたいなところがあると思うんです。 その根底にある考え方というのは基本的なところだったりもするので、あってもいいのかなと思う反面、それを入れることで、この条例との関係っていうのは、何かあるかということもあるでしょうけど、意思決定支援とは何か、割と裸の言葉でさっと使われて、ほんと皆さん理解されているのかと思ったりもしています。 ○大塚会長 事務局、考えはありますか。 ○事務局 すみません、貴重なご指摘ありがございます。ちょっと、今まで考えていなかったんですが。確かにその意思決定支援というのを明らかにしていくという方法も、障がい者施策の中の非常に重要なので、ちょっと入れるかどうかについてはまた次回、皆様にご提案をして決めたいと思いますけれども、意思決定支援というものについて、ちょっと定義を、たたき台を出して、皆さんにご議論いただくように進めたいと思います。 ○大塚会長 内容によってなお難しくなっちゃうかもしれないので、支援つき意思決定のほうにするか、あるいは代理決定にするかということで非常に大きな難問があります。代行決定するのか、本人の支援を停止するのかと、まさに権利条約13条の問題なんで、でも、ちょっとわかりやすくちょっと試みていただいて。 ほかにはいかがでしょうか。福岡委員さん。 ○福岡委員 私、前回、その東京都の表現の仕方に一歩、踏み込んでとお願いした立場ですけれども、そうですね、それを取り除くのが社会の責務と入れてあるということは、そこにつながる行動ということからいくと、これが条例的表現なのかなと思ったりもします。 本当は、もうちょっと堂々と書いてほしいなって思いますけれども、これが条例なんでよくわかりません、私も。 ○大塚会長 社会の責務というのは、私はちょっと違和感があるんです。社会の責務・・・社会の責務、社会的・・・ 一般論として、この社会的障壁を取り除くことが合理的配慮を意味しているということなんですね、法律的なことです。そういうことで、合理的配慮との関係をきちんと言ったほうがわかりやすくて、社会の責務ということで、社会の、社会モデルだからいいんだということもあるのかもしれないんですけれども、うーん、社会、そうか、いいのか、どうぞ何かご意見ありましたら。 ○事務局 これ、前回ご指摘をいただいてどこかにないかなと思って、内閣府かなんかのパンフレットを見て書いてあったので、ここまでは書きこんでもいいかなということでやらせていただいたんですけれども。 私たち社会モデルというのは、何となしに説明をすれば皆さんわかってくれるかもしれないのですが、通常の中で説明するのは非常に難しい言葉ですので、また皆さんで相当お考えいただいて、意見していただければと思っています。 ○大塚会長 これが文章となって配置したときにちょうど収まるのかどうか、前後の文の関係もあるから、ちょっと今は上げておいて、チェック項目かなと思っておりますので。小林委員さん、どうぞ。 ○小林委員 小林でございますが、社会モデル、一番の根底には、この社会に住んでいる人はこの特性、いろいろな特性を持った人が住んでおるのがいわゆるノーマルな社会、ノーマライゼーションの一番の理念のその部分、その辺が一番、この社会モデルの理念、根っこにはあるんじゃないかと私は思っているんですね。 そうすると、これはその、そういういろいろな人が住んでいるのが正常な社会と思いますので、これは社会の責務というのとはちょっと結びつかないような気がするんですよね。 だからそういう与えないもの、現実の社会を深く理解した上での社会づくりが必要かなと、それが障がい者ばかりでなく高齢者にも、あるいはいろいろな特性を持った人について、生活しやすい社会環境になっていくということじゃないんでしょうか。 ○大塚会長 考え方としては、大切な考え方だと思います。 ほかにはいかがでしょうか。いいですか、福岡さんいいですか、もうちょっといいですか、このその他の定義というところでもしご意見あれば。それでは、ご意見として伺いましたので。 続きまして３の基本理念ということで、説明をお願いします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 ありがとうございます。いかがでしょうか、ご意見やあるいは。１〜４で、プラス長野県らしさとしても子供さんが出て、それから女性・高齢者が出て、そして県外、外国の方と、多様な人たちに対するきちんとしたことであります。宣言だと思っていますが、いかがでしょうか。 複合的な差別のことも入るから、そこはメンテナンスしてと思うんですけれども、いかがでしょうか、理念、いいですか、福岡さん、どうぞ。 ○福岡委員 ちょっとずれているかな。その理解の促進が、いわゆる座学だとか、普及啓発とか、啓蒙じゃない表現になっているのがうれしいです。 この中で、やっぱり一緒にいる、同じ社会モデルで一緒に活動することが本当の理解ということが入っているのは、一歩進んでいてうれしいですが。 その中で、それぞれが主体的に生きているというのか、それぞれが役割を担って生きているというのかな、そういうようなものを経験して本当に理解というので、何かもう一個、何か入れてほしいなと思うんですが、欲を言えば。 ○大塚会長 共生とは何かというところの、共生社会の、共生って何をする、ただ一緒にいることじゃないんでしょうと、一歩踏み込んで活動であるとか、あるいは役割をそれぞれ演じていただいて、それぞれが価値があるんだということを具体的にやってもらうことがまさに共生だという、そういうことにも通じることです。そういうのを具体的に入れていくかということだと思うんです、そういう理念だと思うんですが。 ちょっと考えていただいて、よろしいでしょうか。いかがでしょうか。 それではここで休憩を、何分ぐらいにしましょうか、事務局はどうですか、ここで一応休憩ということなんで。 ○事務局 それでは、55分再開ということでお願いできればと思います。 ○大塚会長 はい、一旦休憩いたします。 （再　開） ○大塚会長 よろしいですか、ちょっと早いですけれども、おそろいのようなんで再会させていただきます。それでは続きまして、４番の県の責務ということでお願いします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。ただいまのご説明の県の責務について、ご意見、あるいは修正、加筆などを含めてあればいかがでしょうか。正しい書き方も含めてなんですけれども。主要なものは入ってきましたか、総合的な施策の推進など、はい、池田委員さんどうぞ。 ○池田委員 最後のところに、県としてこの条例が効果的にですね、動いているかどうかチェックしていくという、今、和田さんのほうから意見があったんですけれども。 骨子案の中で、施策推進協議会でチェックをしたり、これから県としてはしていくという報告があるんですね。ちょっとこの辺、具体的に県はどういうことを考えてらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。 ○大塚会長 事務局、お願いいたします。 ○事務局 条例が有効に機能しているかどうかというのは、社会福祉審議会の中に障がい者権利擁護専門分科会では、この条例の検討をしていただいている分科会があるんですが、事務局で、今のところのイメージとすると、これは障がい者差別解消の第三者機関として位置づけると共に、この条例が有効に機能しているかどうかまでここに審査機関と言いますか、その調査事項として記載をして、ここでチェックしていったらどうかということを、今のところ、関連の、事務局の私案ですが考えています。そういうことによってチェックをしていくということを担保していく、行ったらどうかという考えであります。 ○大塚会長 それは条例本文の中に、本文の中に入るんですか。 ○事務局 条例本文の中というよりも、その社会福祉審議会のほうの規定を変えることによって担保をしていくと、といういう形になります。 ○大塚会長 そういう考え方だそうです。よろしいですか。ほかにはいかがですか。 はい、それでは続きましては５です。市町村との連携、お願いします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、いかがでしょうか、市町村との連携ということでこの内容でよろしいでしょうか。加筆、あるいは修正を含めて何か、新しいアイデアがありましたら。 はい、池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 長野市の方が、県が条例を考えているようだけれども、より専門的な相談という部分で県にのってほしいというご意見が、長野市の担当者からありました。 ですから、そのようなものがもし、ちょっとあまり支障があるようでしたら困るんですが、そういうのを載せていただければ、長野市としてとてもありがたいというふうにいただきましたので、お願いします。 ○大塚会長 はい、何か考えがありますか、連携というか役割分担というか、どうですか、よろしいですか。 ○事務局 今年度については、またちょっと事務局のほうとしてどういうところに盛り込めるのかということをついて、検討させていただきたいと思いますが。 池田委員からいただいた主旨については、あくまでも条例の中のどこかで入れるような形の、報告書としてどこかで触れるような形で整理をしていきたいと思っています。 ○大塚会長 はい、よろしいですか、ありがとうございます。ほかにはいかがですか、いいですか。 続きまして６・７の県民の役割、事業者の役割、お願いします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。ただいまの県民の役割、事業者の役割、ご質問ご意見、この内容でよろしいでしょうかということで、確認になりますけれども、はい、池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 すみません、落としていたらごめんなさい。県民のところで、障がい者に対して配慮したり支援したりというのが重要というようにこう書かれておるんですが、配慮とかのところに「適切な配慮」というのを、一言、入れていただきたいなというのがございます。 というのは、あいサポート運動で、いろいろな障がいのＤＶＤを見せながら、こんな支援をしてほしいというので、県が今までいろいろなところで訴えてきたわけですが、それはやっぱり適切な配慮につながるという意味でやってきたことなんですね。 適切でない配慮というのは我々にとっておせっかいなんですよ。ですから、適切な配慮というのはわかりにくいんですが、もし県民からご質問があったときに、適切という意味はあいサポートとかで県が訴えているものを適切にやってほしいということですよねと、これつなげられるということで、ちょっと適切というような文言、ちょっと入れていただきたいと思います。 ○大塚会長 ご意見としてということでよろしいですか、はい。ほかにはいかがですか、ないですか。 ないということですか、はい、それでは次にまいりたいと思います。 ８、不当な差別的取扱いの禁止、お願いします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 ありがとうございます。ただいまの不当な差別的取扱いの禁止について、この内容でよろしいでしょうか。はい、草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 ちょっとポイントがずれるかもしれませんけれども、それ弁護士の先生にちょっとお聞きをしたいと思っているんですけれども。条約というのは国内法を上回るという、その解釈で私どもはいますけれども、それでよろしいでしょうか。 具体的に申しますと、医療関係等の制度だとか、学校教育と制度とかが、障害者権利条約の基準に沿って修正されなかったというようなことの中で、修正されていない制度が障害者権利条約、どちらのほうが上になるのかという、その辺の見識をお聞きできたらと思いますが。 ○大塚会長 はい、よろしいですか。 ○青木委員 いろいろ議論があるところ、理論的には条約が優位ということは言われているんですけれども、結局、その条約を実現するようなプライドがきちんと整理されていないと、結局、寄って立つ法律がないということで、事実上、その条約に従っていくことができないというようなことで、今、言ったような、例えばいろいろ、今、言ったような話もありました。例えばその国連の自由権条約というところに、その不当な身柄を拘束してはいけないとか何とかがあって、なっていて、コンプライアンス法からいうと、その条例の主旨に反しているということがあって、こういう法律に基づいてそういうことをやったら、その条約に反しているというようなこと、裁判所に行っても、裁判所はその条約があるかというのは違法ですねと、なかなか言ってくれないというところがあったりするので、ちょっとその理屈と、議論の現実が反映しているようなところががあって、やっぱりコンプライアンスの法律がしっかりしていないと、なかなか実現しないところがあるという話だと思うんですね。 ○大塚会長 よろしいでしょうか。 ○草間委員 わかりました。ありがとうございました。 ○大塚会長 小林委員さんどうぞ。 ○小林委員 これ青木先生、確か憲法に規定されていたと思うんですが、この条例、条約は、一般のよりも一段高い位置であって、憲法の次に位置するというのは。 ○青木委員 そこの解釈というか、その憲法が・・・ ○小林委員 ちょっと何条か忘れたけれども。 ○青木委員 そう解釈できるようなところがあって、だから国際法としてそこから、その主旨からすれば、その条約のほうが上なんだというようなところがあって、実際、そうだとはいわれているんですけれども。 ただ、これさっきもいわれておる議論と実際との乖離もあるし、逆にそういってしまうと、いや、憲法と条約を比べたときに条約のほうが憲法に反するようなことがあったりすると、その条約に従わなければいけないと、そういう理由もあったりするので、なかなかちょっとそこら辺は難しい議論がなされているところ、私もよく理解してないのかもしれないんですけれども、理屈とすればそういう議論になるということです。 ○大塚会長 今、ちょっと余談ですけれども、障害者権利条約はそれぞれでの国がカントリーレポートを出すということで出して、その反応が国連のほうの本元が考える、それぞれの項目について。意見書が、仮ですけれども、来ているんですよね。そうすると、国内法に照らして、これは権利条約に照らして、あなたの国は、たくさんの指摘があります。それについては、我が国の国内法を整備していかなければならないようなことがいっぱい書かれていて、これから大きな課題になっていくと思うんですが。 ○福岡委員 そういえば草間委員さんがおっしゃったような医療の分野とか、教育の分野については、何かチェックが入っているんですか。 ○大塚会長 はい、そうです。意見書が来ています。 ○青木委員 大体、国のほうはちゃんと守っていますよという・・・ ○大塚会長 もちろんもちろん。もう、十分できていますよという話です。カントリーレポートを国が出すのとＮＰＯのような、第三者的な立場、障がい者団体が一緒に意見をくださいというので、２つでチェックされているので、そういうことで、国が出さなきゃ全部上がってるわけじゃないので。はい、よろしいですか、これについては。はい、その次に行きたいと思います。 次は９、合理的配慮の不提供ということで、お願いします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。いかがでしょうか、この内容、あるいは加筆修正を含めて、よろしいでしょうか。はい、草間委員さんどうぞ。 ○草間委員 障がい者団体からの県への要請は、差別解消法がその中にうたわれていると、そのようなものがあって、そこで書かれていないような、一段上を目指した、条例をつくっていただきたいという声が上がっております。 で、先ほどご説明がありました、当事者団体は義務化を望み、事業者は努力義務という、まさに本音が出ていると思うんですね。この辺はやはり県条例の、特徴を出すというようなことの中で、国よりも先んじて、事業者にも義務、努力義務という点で、この県条例が、ざる法にならないものにして頂きたいのですが、いかがでしょうか。 ○大塚会長 はい、もう一歩というご意見だとは思うんですけれども。 今のところの全国的な状況、国の方向も含めてということでは、そのことはいかがでしょうかということの検討だと思います。それ以上のことをやるかとか、長野県はやるかとどうかという話だと思うんですけれども、いかがでしょうか。 長野県の場合、国もそうなんですけれども、長野県の事業者団体の方たちの話の聞いたり、かなり大掛かりなことをしないと、多分、簡単にということは、その前提があると思うんで、もちろん、これ国と同じ状況なので団体もどんどんやれというけれども利用者団体もという、それでは事業者団体がそれに準備とかいろいろな状況もあるので、もちろんやってもらったほうがいいかもしれませんけれども、運動としては、ただ実際にということがありますので、そこに齟齬が出てしまうことだと思うんです。 おっしゃるとおり、ただし団体としては国の方向ということで、一応、今、それ以上のことであれば、また何か考えなければいけないと思うんですけれども。 ○草間委員 先ほどの議論ではありませんけれども、長野県らしさを出すというのはこの辺のところなのかなと、私は思っているわけでございます。以上です。 ○大塚会長 はい、ありがとうございます。ご意見ということでよろしいですか。ほかにはいかがでしょうか。 それでは次にまいりたいと思います。次は10の障がい者差別の禁止を有効に機能させるために必要な事項ということで、お願いします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 ただいまのご意見、いかがでしょうか。必要な事項ということで、福岡委員さんどうぞ。 ○福岡委員 環境整備のところの、近いけれどもちょっと違うかなというところで、できれば盛り込んでほしいのですが、その情報の取得、利用、コミュニケーション支援とありますが、これが継続的になされるプロセスが大事だと思っているので、相談支援体制づくりの環境整備というようなことをものを入れてもらえないかなと思うんですけれども。 ライフステージを通じての、一過性のコミュニケーション支援のほか情報提供、そういう環境ではなくて、要するにご本人の思いに答える相談支援体制づくりというような環境整備、長野県はで全く可能性がないというのはないと思うので、かなり頑張っているというところで、でき得れば検討してもらいたいなと思うんですが。 ○大塚会長 はい。 ○事務局 ちょっといいですか。 ○大塚会長 はい、どうぞ。 ○事務局 事務局から発言させていただきます。合理的配慮に対する環境整備というのは、基本的に事業者が事前にこういうことを行って、障がい者が来たときに、求めがなくてもこういう体制を整えていくようにということが規定をした主旨で、イメージとすると事務所にいくることをイメージしているので、バリアフリー化のほかに情報の取得、例えばコミュニケーションという、そういうところを記載させていただいたという例でございます。 福岡委員が言われている部分について、相談支援というと、どうしても福祉系のイメージがすごくつき過ぎてしまっているイメージがあるので、そういった部分、ご意見をお聞きしたりするというのは、事務局の提案させていただいた主旨ではあります。 ○福岡委員 わかりました。そうなればこういった支援が一過性でなく、継続的に行えるような体制というような表現で。 ○事務局 それはもちろん結構です。 ○大塚会長 そうですね、バリアフリーと情報格差のきちんとしたコミュニケーションということ、どっちかというと、身体系ということで規定されているので、事前的改善措置が、精神や知的、発達にもあるのかどうかはちょっとわからないんですけれども、そうしたほうがバランスがいいかと、ただ、やっぱり代表的なものがバリアフリーとコミュニケーションなんでしょうね。はい、草間委員さんどうぞ。 ○草間委員 草間です。今の福岡さんのほうで言われた相談支援体制、これは、県の説明でも、事業者に対するというようなことでございますが、やはり改正雇用促進法の中に、事業者に義務付けられております相談支援体制というのは。 精神に関して申しますと、その相談支援委員に対して、充分な情報が行き渡っていないという感じがしますので、情報の提供をお願いをしたいと思っています。図られていることに対しての異論ではなくて、希望でございます。以上です。 ○大塚会長 充分な情報・・・どうぞ、事務局。 ○事務局 すみません、ちょっと事務局から補則をさせていただくんですが、ここはあくまでも一般論として記載をすべきところでありまして、この後、事務局では５ですけれども、共生社会の実現のための施策というところがありまして、そこではそれぞれの分野で、県としてやるべきことを記載をしています。 ですので、例えば、今、草間委員が言われた例えば就労支援といった部分が非常に大きいんだとすれば、そういったところにこう書いていったほうがですね、事業者のほうに届きやすいかなと思っていまして、付帯意見についてもそういった部分でいただいたほうが、より効果がわかりやすいかなというふうに事務局としては考えております。 ○大塚会長 はい。考え方としては理念の方向だけれども、ほかの支援も含めてということでよろしいですか。 はい、池田委員さん、次、小林委員さんどうぞ。 ○池田委員 言葉の問題なんですが、言葉は差別事案という使い方をしていますが、ほかのところでは差別事象という、この用語の使い方も出てくるんですね。 これ統一していただきたいと思いますが、青木委員さんのご意見を伺いたいかなと思います。 ○大塚会長 差別事案、事象、それも難しいかなと思うんですが。 ○青木委員 事案というと、まさに答弁に呈すという感じ方で、事象というと現象というんですか、その一般的に生じているような具体例、何か統一的にして、こういうような傾向が見られますみたいな、何かそういう、事案というのはワンケースワンケースで、こういう事実がありましたということで、事象というのは何かちょっとそこに分析を加えたような感じで、こういう差別の理由が散見されてこういう傾向にありますみたいな、そういった感じだと思ってます。統一見解の考えがわからないところではある。 ○大塚会長 ちょっと検討していただいて。 ○事務局 いずれにしても、どちらか一方に統一するようにいたします。 ○大塚会長 小林さん、小林委員さんですね。 ○小林委員 小林でございます。19ページの３のですね、最初の丸のAと障がい者差別事案の分析、公開と、これは非常に大事なことだと私は思っています。 条例に具体的な差別を明示して、この、こういう差別に対して県とすれば、決して許さないんだという強いアピールを県民に伝える意味では、できるだけ具体的な差別という事案を、事例をイメージしてほしいわけですが、条例本体の中に全てを明示するわけではなかなかいかないというわけで、附則の中にみたいな部分に、これから生じてくる新たな差別も逐次加えてというような作業も継続的にされなくては困るわけで、そういう意味では、その現在、研究会では七百いくつ、それから依田推進員の活動で両方もあわせて、1,000余の具体的な差別というのが把握されていると、県は把握しているとも聞いておりますけれども、これは差別も全部ではないと思いますので、当事者でない差別、でないとわからない差別というのがいっぱいあるわけで、そういうこともこれから逐次、収集をして、これはもう、体系的な分類したそういったところに加えていく、これからの作業も力を入れてほしいという、お願いをいたします。 ○大塚会長 はい、ありがとうございます。ご意見としてよろしいですか。はい、福岡委員。 ○福岡委員 さっきの池田委員さんの事案と事象のところをちょっと考えてもいいかなと、ちょっと考えてしまったんですが、多分、県民から寄せられるのは具体的な事案だと思うんです。そういう事案をこういろいろ検討していくと、そこに見られる共通の背景とか、原因とか、そういったものを、まとめていくと事象になるかなと思ったので、別に高校の先生ではないんですから、そう思いました。 ○大塚会長 そういうことでよろしいですか。 いいですか、続きまして11−１、共生社会実現のための施策（全体）と、次の11−２、福祉及び医療を含めてお願いします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。ただいまのご説明のところで施策と福祉を、医療ですけれども、この内容でよろしいですか。はい、草間委員さん。 ○草間委員 草間です。21ページの３の２つ目のところなんですが、２条のその文字の削除をお願いをしたいと思っているんですね。 で、１、２、３行目ですが、その際、長野県の特徴であるという、この特徴をですね「行ってきた」に変えていただければよりいいのかなと思っているのですが、提案です。 ○大塚会長 どのようにすればよろしいですか。 ○草間委員 「特徴」を「行ってきた」に変えてもらいたい。 ○大塚会長 ああ、特徴を、具体的に特徴を行ってきたと・・・ ○福岡委員 長野県が取り組んできたことと。 ○大塚会長 取り組んできた・・・・ ○草間委員 取り組んできたでもいい、私が主張したいことは、精神に関しては非常に不備だらけの取り組みなんですけれども、まあ、ほかの障がいの方にとれば非常に助かった面もあるかと思うんですけれども。 でも、そのような中で、池田委員さんのほうから、先ほどその障がい者数のお話もございましたけれども、やはり精神が一番、多いのかなというようなことの中で、私があえてお願いといいますか、提案でございます。 ○大塚会長 「取り組んできた」でよろしいですか。 ○草間委員 ええ、取り組んで・・・私の言いたいのは、長野県はこうやってきて偉いんだよという、このイメージだけは避けてもらいたいということです。 ○大塚会長 避けてと。 ○草間委員 ええ、それが主旨です。 ○大塚会長 気をつけるそうです。気をつける、気をつけると。ほかにはいかがですか。 あれなんですかね、ちょっと11の１の共生社会実現のための施策全体ということで、いろいろな、今、やっていることもあるんでしょうけれども、今後の方向性も、これって、ここってもう一度、差別解消法というのか、共生社会実現の施策というのを推進させる原動力だったとか、こういうふうに使っていけばいいんだとかということのイメージを入れたほうが、私はもう一回、言ったほうがいいと思うので、そういうことですよね。 ○事務局 ちょっとここはもう一回、修文をさせていただきたいと思います。 ○大塚会長 もっと具体的に、対象効果はこんなふうに使いますよと、こういうことなんですよ、そのほうが法を通じた。いいですかこれについては。 では、それでは次に11−３の教育についてです。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。ただいまの教育の事項について、この内容でよろしいでしょうか。綿貫委員さん、どうぞ。 ○綿貫委員 この丸の４番目なんですけれども、本当にここに記されているとおりで、括弧の中もそのとおりだと思うんですけれども、思いやりの心をはぐくむというか、何かそういった文言なんかを入れられないかなと。 ○事務局 わかりました、また検討して修正をさせていただきたいと思います。 ○大塚会長 では、小林委員。 ○小林委員 この23ページの３の２つ目の丸のところですね。障がい当事者によっては選択できる環境が大切であるので、「学びの場に関する必要な情報を充分に得ることができる」と一つの条件、それからもう一つはここの括弧、「保護者の意思や障がいの状態に応じて」という、２つの条件がここに重なっていると思うんですが。この２つの条件が共に満たされない場合はどうなるんでしょうかね。その支援の選択に応じて。 私の言いたいのは、障がいのある子どもさんがその障がいの程度・適切な時期にもっとも必要な専門的な教育を受けられなければ、この障がい者の、子どもさんにとって非常に不幸だと思うんですよね。それをほかの親御さんの意見で左右されるようなことがあってはまずいと思うんですよね。 この２つの条件が満たされることは非常に大事だと思うんですけれども、どちら、どちらの状態に優位性があったのか。 ○大塚会長 よろしいですか。 ○事務局 条件的には優勢があるわけではなくて、この２つのことを、情報が十分に行き渡るということが一つの条件、それから医師とか障がいの状態というような２つの条件で、その上で選択の機会が確保というように伝わっていくわけで、その１と２とか、情報の取得というのも重要ですし、医師とか障がいの状況も大事なので、この２つを満たした上で選択ができるというのが教育にとって大事だよということを、ここに記載をしたかったんですけれども。 ○小林委員 教育委員会とすると、本人の一番、望んでいるその十分な専門的な教育を受けられる環境よりも、その２つの条件を並列した条件のほうが大事ということなんでしょうか。 ○特別支援教育課 その、質問の主旨がわからないんですが、すみません。私の理解が浅いと思います。 もうちょっと説明いただいてよろしいですか。 ○小林委員 私の言いたいのは、その障がいのある小さい子どもさん、学校教育以前の幼児教育の分野から早期教育が必要であるということは、障がい児、障がい者の教育の確保が一番の原点じゃないかと私は思っています。 それで、一番大事なのはその専門的な、専門性の高い教育を、幼稚園、３歳児、学齢期以前の子どもさんから学齢期以降の子どもさんが、そういう環境を子どもさんにとって大切なやっぱり教育を受ける適切な時期もあると思うんですよね。そういうときに、一番大切な専門性の高い教育を受けられるのが一番、私は最優先じゃないかと思うんです。 そのときに、親御さんたちはどちらかというと、やっぱり遠いところへ子どもさんを通わせるのは非常に親も負担になりますので、これは非常に、親御さんにとってもつらいことだと思うんですけれども、安易に地域に近いところで教育を受けられればというのは親御さんの意見が優先されると、子供さんのその教育を受ける人権が侵害されてくるんじゃないかという、これは非常に観念的な考えなんですけれども現場は、現実はどうか知りませんけどね、そういうことを考えたわけなんです。 ○特別支援教育課 はい、そうですね。とても大切なご指摘だなと、今聞いて考えたんですが。 やっぱり総合的に判断して、今、その子にとって一番、適した学びの場は何だろうか、その子が今、何を願っているんだろうか、その子が言葉では言わないその子の心の声、将来を見据えてということを、そこにかかわる保護者もそうですが、支援者は全力で考えて学びの場を選択していくというのが、すごく曖昧な言い方かもしれませんが、答えじゃないかなというふうに思うんです。 で、ただそのときに、平成25年の法改正以降、保護者の思いは非常に重要視するべきだということはもううたわれていますので、そこの点も加味した上でですね、昔のように、いわゆる就学指導と呼ばれていた、教育委員会のほうが知識が豊富で、親御さんはそのとおり言うことを聞けばいいんだよという時代ではないということをおさえておきたい。しかし、専門家と呼ばれる人たちが、この子の障がいの状態や、願いや、地域の支援状況等、全部トータルで見てこう思うんだけれどもどうでしょうかということを保護者としっかり話をして合意形成を結んでいく、そういう意味合いも含めた、この文章だというふうに思うんですが、よろしいですか。 ○小林委員 そういう理念に基づいた話し合いを行われておるということを確認できれば、ありがたいかなと思っております。 ○大塚会長 はい、ありがとうございます。では草間委員さんのほうから。 ○草間委員 特別支援教育課の方にお尋ねです。小林委員さんの言われること、非常に重要なことで、今の答えの中に、先ほどの議論にありましたどっちが上かということなんですけれども。 小林委員さんの言われたその根拠というのは、虐待防止法とか子どもの権利条約等にしっかりうたわれている項目でございます。 学校教育法に保護者の意見を聞けと書いてあるということなんですけれども、その辺もやはり教育で、行政の中でしっかりと位置づけていただければということと、小林委員さんの言われた、そのステージに合った教育ということでございますけれども、やはり教育委員会の方としては、私たちはこれできないよというのがあると思うんです。で、できなければできないで、できませんとちゃんと言ってもらえば、皆さんよくわからないと思いますが、例えば吃音です。言葉の教室があります。これはその学校の先生が教師として行っています。 長期間、吃音は訓練で治るという固定観念がありました。それに吃音者、吃音児は全て縛られてまいりました。だけど、ここに来まして、吃音は障がいだという、ことになったんですよね。なったならなったで、それなりの特別支援教育の分野で、それなりの対応をしていただきたいのですが、いまだ、その対応の足跡が見られませんので、できないことはできないということで言っていただけたらという、ご要望でございます。以上です。 ○特別支援教育課 最初のほうの話についてはおっしゃるとおりだと思っています。つまり最終的な判断をするのは小学校や中学校で学びの判断をするのは市町村になりますので、虐待防止法ですとか、子どもの権利ですとか、そういった点は市町村をしっかり見て判断するということが大事だと思っています。保護者の思いのとおりに動くものではないというふうに捉えています。 それから２点目の、できないことはできないことはとても大事だとは思うんですが、今、例として上げていただいた吃音については、うちのほうで、特別支援教育課で出しているハンドブックの中にも吃音がその訓練で治るということは全く書いていなくて、そこをお読みいただきたいという思いがあるんですが、そういったものが、草間委員さんご指摘のとおり現場の先生方に、小・中学校の、通常学級の先生方、高校の先生方に、まだまだ私たちも努力不足で浸透していないことも事実だという、特別支援教育課は認識しています。何度か、その考え方が広まるように、あれは本来の考え方ですよね。吃音に対する正しい理解、指導が、支援が広がるように、これからも全力で努めていきたいというふうには思っております。 ○草間委員 今、２点言われました。市町村の教育委員会が主体だと、私どもは、松本市教育委員会と懇談会をいたしました。どのような答えが帰ってきたか、相談支援委員の体制がつくられています。当の相談支援委員は吃音のことを全く知りません。ただ、その人は吃音の相談があったら、ことばの教育につなげる手続きをすればいいという、その程度です。 で、あと１点、吃音の見方ということですけれども、これはもう、障害者権利条約の差別解消法、これは吃音児、吃音者を守ってくれるための制度です。そこからスタートしていただかないといけないと思っております。以上です。 ○大塚会長 はい、ありがとうございました。ご意見ということで。ほかには教育を、はい、福岡委員さん。 ○福岡委員 私、保育園の保母ばっかりしているせいか、何ですか、この４つ目の丸のところで多様な価値観の中で問題を解決していく力というよりは、多様な価値観の中で相互が成長していくというのをたくさん見ているので、何か、自分は抽象的すぎますけれども、そっちのほうが実態に、実感としてありますので、どっちでもいいですけれども。 ○大塚会長 はい、言葉のそうですね。問題ということなら、もうちょっと引っかかる言葉があるんですね。 はい、いいですか、それではありがとうございます。教育のところはたくさん議論があるということで。 続きまして次は11−４、就労支援、お願いします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、いかがでしょうか、就労支援の。 ○福岡委員 すみません、これ私の勘違いかも、就労移行支援所は実際に基本就労というか、一般就労につながるための有期限の事業ですから、むしろ賃金とか工賃の交渉はＢ型のほうで言っているのではないかと思うんですけれども。とりあえず、その線で。 ○綿貫委員 継続支援ですか。 ○事務局 申しわけございません。継続がなかったので、おっしゃるとおりでございます。 ○大塚会長 そうですね、いいですか１番は、就労支援、（１）は、リハビリテーション、一連の就労のプロセスをきちんと書いて、それから個別的なことの定義、こうだとか、定着のことを書いてあります。賃金はこうです。前後で使えるものがもうちょっとあるかもしれませんけれども、いかがですか、この内容で大丈夫ですか。主要なものがおそらく書いてあると思うんですが、よろしいですか。 では次にまいります。11−５、災害です。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、いかがでしょうか。今回のこともありますので、もし災害というところで内容の考えとか、いかがでしょうか。 情報化、情報、福祉避難所のこと、そうですね。どうぞ、福岡委員さん。 ○福岡委員 条例だからあまり具体的なところはどうかと思いますが、地域生活支援拠点の取り組みの中では、今、ご本人が大変な状況の時のクライシスプランとかリスクプラン作りとか、今後、予想されることについての予防プラン作りとか、長野県の。各地域で行われているんですが、その中に災害になったときにどのような対応をするかという、いってみれば一種の予防クライシスプランですよね。 例えば人工呼吸でブラックアウトの問題とか、自閉症の方の支援の仕方なんかも含めて、そういう取り組みは今、実際に各圏域で行われているので、これを何かこう条例的に書くのは難しいと思いますけれども、踏み込むとすれば、そういう一人一人の具体的な、最大に整う支援の予防的体制というのは進められていくといっていいと思うので、まあ、もし可能なら、はい、考えて。 ○大塚会長 過大しすぎるところあると思うので。 ○事務局 福岡委員の視点はものすごく大事で、やはりこう準備をしたことしかその場では役に立たないという取り組みを、やはり進めていくべきだというふうに思っていますので、ちょっと付帯意見的なところで、やっぱりそういうものの作成を市町村と協力して進めてもらいたいとかという、そういう付帯意見的なところで取り入れさせていただきながらと思っておりますので、ありがとうございました。 ○大塚会長 この後、計画づくりを含めてさまざまな公的規定もあるし、そこ全部あわせてこれ入ってくると思うんです。もうちょっとやっていることを書いてもいいかなと、あるいは今後の課題、こうすべきだみたいなことを書いていってもいいかもしれません。いいですか、災害です。 続きまして11−６です。情報のバリアフリー、お願いします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。いかがでしょうか、この内容で。意思疎通支援が多様になっているので多様性ということ、障がい特性ということかもしれませんけれども、丁寧に書いたほうがいいかなとは思っています。 それから手話であるとか、あるいは、聴覚障がい、視覚障がいの方についてのあれは、この内容でよろしいですか、もうちょっと何かあるということであれば、大丈夫ですか。よろしいですか。はい、では、次にまいりたいと思います。 次は住環境の整備、11−７、住環境の整備をお願いします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、いかがでしょうか、住環境ということで、池田委員さんどうぞ。 ○池田委員 ハード面についてはまちづくり条例っていうのもあるんですけれども、今回、災害があって、重度の障がいを持った人が避難所には避難ができなくて、福祉避難所に行きます。そのあと県営住宅とか市営住宅に入ろうと思いましたが、やはり重度の障がい者は住めないと、仮設住宅もだめだということで、施設へ入所せざるを得ないという現実があるわけですね。 ですから災害のこともそうですし、障がい者が地域で暮らすという観点からもやっぱりハード面の、県営住宅に限定してでも、何かやっぱり書き込んでいただきたいと思います。 ○大塚会長 意見です。ほかにはいかがでしょうか。 あれは書くんですか住宅施策は住宅施策なんでしょうけれども、地域包括的ケア的なものがあって初めて住環境も含めて成り立つので、住環境のことと、それを支える支援システムと、そういうことのほうがいいかなとは思うんです。あくまで、一つの考え方ですけれども。 建物だけではちょっと成り立たないですよね、それを支える地域のシステムがあって、精神障がいの方も包括ケアを持っているし、みんなそれを、一つかなと思いますけれども、丁寧に書いたほうがいいかもしれません。いかがでしょうか。草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 大塚議長さんが言われるとおりかなと思います。以上でございます。短くて申しわけありません。 ○大塚会長 よろしいですか。では、その次にまいりたいと思います。次は11−８の障がい者スポーツや、文化芸術活動についてお願いします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。この内容でいかがでしょうか。書き分けてくれということで、書きわけるということですが、はい、小林委員さんどうぞ。 ○小林委員 小林でございます。28ページのこの３行ですね。２番目の丸の、その一番最初のポツの障がい者は障がい者スポーツに参加できる機会の拡大とありますが、私、日ごろ考えているのが、障がい者スポーツ、障がい者スポーツという言われ方、特にされているんですね、一般の人が見ると障がい者スポーツというと、やっぱり障がい者の方の特殊なスポーツではないかというイメージが強くなっていると思うんですね。 現在は障がい者が楽しめるような、どちらかというと、競技というよりもリクレーション的要素を取り入れた、いってみればニュースポーツという言い方のいろいろな種目が非常に開発されておりまして、これは障がい者ばかりでなくて、一般の人が参加しても非常におもしろい、楽しめる競技です。 で、ボッチャなんかもこの障がい者スポーツ、スポーツの一つでございまして、今度のパラリンピックの正式な種目にもなっておりますけれども、むしろ障がい者と健常者がともに参加できるスポーツ競技というようなものに変えていただければどうかなという気はするんですが。 ○大塚会長 はい、ありがとうございます。大切な意見ですね。狭い意味でのスポーツととらないで、広い意味でのリクレーション的なことも含めて、裾野が広まっておりますので、そういうこととつながっているということで書いていただいてはどうかと、はい、どうぞ、綿貫委員さん。 ○綿貫委員 ２番目の丸のところなんですけれども、東京パラリンピック、それから全国障がい者スポーツ大会ということで目標があって、それに向けて養成等というところは、本当に積極的に進めることに、非常にすばらしいと思うんですけれども。 とかく、こういった大きなイベントが終わってしまうと、何かいきなりダウンをしてしまって縮小ムードみたいなことになりかねないというふうに思っておりまして、これも継続的に長野県の県民性とか文化として、積極的にこれを進めていくというものを残していけるようにしていただけたらありがたいなというふうに思います。 それと、先ほど小林委員さんがおっしゃられたんですけれども、実は先日、ちょっとスポーツ大会ではないんですけれども、全国の技能五輪大会とアビリンピック、障がい者の技能大会の応援に行ってきたんですけれども、今回、初めて障がいのない方々の技能五輪と障がいのある方々のアビリンピック、同時開催、同じ場所で同時に開催をされたんですけれども非常に活気があって互いに、影響し合って、いい大会だったなというふうに思いました。 ですので、小林委員さんおっしゃられるように、障がいのある人もないひとも楽しめたり、競技ができるようなそういった場をふやしていってほしいなと思います。 ○大塚会長 ありがとうございました。意見ということで、はい、ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。 はい、それでは続きまして11−10の選挙参加、その次も11−11、権利擁護も含めてお願いします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。いかがでしょうか。選挙は多分、これから合理的配慮を含めて、知的障がいの方たちの選挙の部分がスムーズにということの議論を受けて、きちんと合理的配慮をしているか、どうすれば合理的配慮になるかということが大きな、これからのことになっていくと思うんですけれども、そういうことも書いたほうがいいのか。差し当たり障がい特性に応じた･･･とするのか。　事務局からどうぞ。 ○事務局 すみません、事務局からですが、やはり逆に公職選挙法というのはかなり平等といいますか、配慮を禁止している法令であるという性格もあるので、被選挙権がどこまでこう規定できるかというのは、若干その所管課とすると疑義はありますというふうに言われてきていますので。 ちょっと、最終的には条例化する際の県の判断というのは若干あるかもしれませんので、ただ、こうするべきだ、ああするべきだというのは、当然、ここでの議論はしていただくほうがいいのかなと思いますが、ちょっとそういう部分はあるというふうにちょっと事務局からは、選挙を所管課から言われていますので、そこはご報告をさせていただきたいと思います。 ○大塚会長 はい、権利擁護はいかがでしょうか。 権利擁護ということだけでいいのかな、支援、権利擁護。 青木先生のおっしゃるその支援のこととも関係していっていますよね、なかなかみずから権利を要することが困難だからと、つまり意思決定支援の必要な方をどのようにしていくかということを考えるということで。 ○中村委員 これね権利擁護は非常に細かいことをいいのかというのは、悩ましい部分が正直あるので、何か、自分の場合、ほかの項目とかの中で、細かいことになるのかなと思いつつ、正直、自分自身もどこまで、どんなことというのは、まとまってないというのが、正直思うんです。さまざまなことは、特に知的障がいのこともあるので、権利擁護は正直なので、そのぐらいしか。 ○大塚会長 そうすると、文章をつくっていただいて、この中でどうかということを判断したほうが、これだけで充分なのかと、したほうがいいと思うとか、まずは文面のことも含めてやっていったほうが、足りないとかいろいろあると思うですね。よろしいでしょうか。 ○事務局 検討させていただいてというか、たたきだいについて、またご提案をさせていただきます。 ○大塚会長 続きまして12ですか、次の11−12、人材育成をお願いします。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 ありがとうございます。人材育成、この内容でということで、修正や補則があればどうぞご意見を。 一般というよりは差別解消法や権利擁護などにおける人材育成をまずは考えてということですけれども、いかがですか。 はい、それではそれでいいということで、最後までやってしまいますか。 ○事務局 すみません、ちょっと12は非常に項目は短いんですが、実は中身が長いので、次回に回させていただきます。 ○大塚会長 それでは12のところから次回ということでお願いします。 その他、次第によれば、会議事項の（６）、その他というところでいいですか、お願いいたします。その他について。 ○（事務局　説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。それでは会議事項、これで終了させていただきます。どうもご協力ありがとうございました。進行を事務局にお返しします。 （終了）