第５回　長野県社会福祉審議会　障がい者権利擁護専門分科会 日　時　　令和元年10月28日（月） 13：30分〜16：30分 場　所　県庁議会棟　402号会議室 ○事務局 　定刻となりましたので、ただいまから「第５回長野県社会福祉審議会 障がい者権利擁護専門分科会」を開会いたします。 　本日の司会進行を務めさせていただきます、健康福祉部障がい者支援課の和田でございます。よろしくお願いいたします。 開会に当たりまして、本来であれば大月健康福祉部長より、御挨拶を申し上げるところでありますが、所用があり欠席のため、障がい者支援課　池課長より御挨拶をさせていただきます。 （課長あいさつ） ○事務局 　本日の出席者は出席者名簿のとおりでございますが、ご都合により、青木委員が欠席となっておりますので、委員10名中、９名の出席となりましたのでご報告させていただきます。　 　続きまして会議事項に入る前に資料の確認をお願いします。 あらかじめお送りさせていただきました資料は、資料１から資料５でございます。なお、 資料６につきましては、本日、資料としてお付けしてあります。 足りない資料がございましたら、恐れ入りますが、お知らせください。 次に、この会議は公開で行います。併せて後日県のホームページ上で、議事録及び会議資料の公表をしてまいりますので、よろしくお願いいたします。 なお、本日の会議は３時間を予定しており、終了時間は概ね午後４時30分までを目途にさせていただきますので、ご協力をお願い申し上げます。 それでは、これより会議事項に入ります。会議の議事進行につきまして、大塚晃会長に議長をお願いしたいと存じます。大塚様よろしくお願いいたします。 ３　会議事項 ○大塚会長 　それでは障がい者権利擁護専門分科会よろしくお願いいたします。皆様のお手元の次第に沿ってということで行きたいと思います。最初に会議事項の(１)の第４回専門分科会の検討状況について、それから(２)の障がい者団体、関係団体等の意見交換について、これについては事務局より、後半の会議事項の協議の関係から、本日は資料提供のみということです。事前に申し出がありましたけれどもよろしいでしょうか。見ていただいて、もし何かご意見があったら、よろしいですか。それでは早速ですけれど(３)の専門分科会で議論する論点等について、これについて事務局より説明をお願いします。 （事務局説明） ○大塚会長 どうもありがとうございます。ただいま事務局から説明がありました虐待防止から、ほか、他に盛り込むべき内容の検討までと、幾つかの項目がございましたけれども、長野県の条例の中に盛り込むか、あるいはそのときの、その際の論点などについて皆様のご意見、あるいはご質問等も含めてどうぞ、お伺いしたいと思います。 虐待防止権利養護、池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 虐待防止はですね、この虐待防止はぜひ入れていただきたいと思っています。もう障がい者に対する差別の中で、究極のものが虐待だと思います。 そのときに２、３点、ちょっと注意というか、盛り込んでいただきたいのは、虐待防止法が医療の現場、それから教育の現場におけるものは、この法律の対象になっていないという２点があるんですね。その点について、県がどう言及するかというのが１点です。 それと虐待防止サポートセンターとか、虐待防止をやっている行政の担当者にですね、虐待の通報があっても、その認定率が非常に低い現状があります。この低い現状を県がどう分析して、今後、どう改善していくかというメッセージをまず出していただきたい、それが２点です。 ○大塚会長 ご意見ということでよろしいですね。整理をするということで。ほかにはいかがですか。 伊藤委員さん、どうぞ。 ○伊藤委員 伊藤でございます。なかなか予定があわずに今回２回目でございます。よろしくお願いいたします。 医療を要する障がい者の支援ということなんですけれども、類似として療育、子供の関係というところでのご説明がありました。それ以外にもやはり医療が必要な障がい者というのはかなりいらっしゃると思います。 一方で、問題点としては、医療から福祉になかなかつながらないという状況があろうかと思います。例えば喉頭がんによる喉頭摘出者が言葉を失うということで、その適切なリハビリテーションの機会というのが、うまく医療機関から情報提供がなされないというところが、多く見受けられるかと思います。 福祉から医療という観点以外でも、医療からできるだけ早い段階において福祉につなげるような、そのような取り組みというのもやはり、現状だと部分的には不十分なのかなという点があろうかと思いますので、その点についてもご検討いただければと思います。以上でございます。 ○大塚会長 ありがとうございます。ご意見ということでお伺いいたします。ほかにはいかがでしょうか。 ○池田委員 施設職員、福祉関係者が、その施設とかで起きた虐待を通報したときに、逆にその方が訴えられるというスラップ訴訟というのが、虐待防止学会でも非常に問題になっております。 スラップ訴訟というのはもう、お前のやっていることは、おれの名誉毀損だと、施設長から訴えられたりするわけですが、そのスラップ訴訟、要するに内部通報した人の保護制度というのが株式会社等にはあるわけですが、この虐待防止法について果たして十分なのかどうか、その検討も踏まえて、県としてどのような、それに対するサポート体制が組めるか、その記載をぜひしていただきたいと思っています。 ○大塚会長 ３つ目の要点ですね、論点ですね。ありがとうございます。ほかにはよろしいでしょうか。草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 私、勉強不足で、医療・学校・スラップ訴訟の件は知らなかったのですが、それらの方の虐待については、虐待防止法では何らとがめられることはないんですか、お聞きしたい。 ○大塚会長 事務局ですか、お願いします。 ○事務局 先ほどの医療と教育の話ですね。法律を検討する課程の中で、確かそこについては、ほかの法律での手当もされている、学校教育法ですとか、教育部門についてはそういった法律での手当をされているということもあり、現在の障がい者差別、虐待防止法においては家庭の中、それから施設、障がい福祉サービスを初めとした福祉施設におけるもの、それからもう一つは労働、職場の中での虐待、その３つを法律の対象にしましょうということで、それ以外の分野については一たん、その当時、法律をつくる段階では一たん、その３つに限りまして、それ以外のものについては、また法律の見直しの中で考えましょうという、確かそういった附則が書かれている、そんな構成になっていると、中身が。 ○草間委員 ありがとうございました。医療に関しては適用外ということでよろしいわけでございますか。 ○事務局 医療に対しては虐待防止法では記載されていないんですが、医療の療担規則だったと思うんですけれども、当然、そういう扱いをしてはならないという規定があるので、虐待防止法の中には盛り込まなかったというふうに承知しております。 ○草間委員 ありがとうございました。 ○大塚会長 いいですか、ほかにはよろしいでしょうか。では続きまして、これの項目については終わりにさせていただきます。 次にですね、論点の12ですね。お手元の資料、その他、これについて事務局より説明をお願いいたします。 （事務局説明） ○大塚会長 ありがとうございます。ただいまの事務局の説明、論点12、その他、長野県の言語条例などのこと、それから共生社会をめざす研究会の報告書と、それから他県の条例においての守秘義務であるとか、あるいは条例施行後の検討、その他、幾つかありますけれども、これについて長野県の条例に盛り込むべきか、そのときの論点などについてどうぞご意見をいただきたいと思います。研究会の・・・池田委員さんどうぞ。 ○池田委員 すみません、その他のところなんですが、司法への参加というのが、司法はこれ、国のもう法務行政の問題だから、条例で扱う問題ではないというふうにいわれておるんですが、例えば知的障がい者が逮捕された場合に、社会福祉士等が、その警察へ行って尋問されるときに立ち会うというような制度を持っている自治体もあるんですね。 その司法への全面参加というのはもちろん、それ社会福祉士は無理なんですが、そこで意思の代弁をしたり、場合によっては、ちょっと言葉がよくわからないからわかりやすくしたりですね、そういうようなサポートというのは、必ず必要だと思っています。 ということで、司法への参加の支援というのを、その他の部分で入れていただければなと思っております。 ○大塚会長 はい、ご意見ということで、司法の関与ですか。 ほかにはいかがでしょうか。伊藤委員さんどうぞ。 ○伊藤委員 伊藤でございます。手話言語条例に関してということなんですけれども。 手話が利用できる方というのは、聴覚障がいの中でもやはりごく、わずかとは言いませんが、かなり限られてくると。中途失聴者などの場合ですと、なかなか難しかったりするというようなこともありますので、もうちょっと広く、17ページの上のほうにもありますけれども、情報保障とか、さまざまな形での情報・コミュニケーション弱者に対しての情報保障という形で盛り込むことが妥当なのではないかなというふうには考えております。 ○大塚会長 ありがとうございます。地方法のポジションのほうの範囲、意思疎通とかでしょうか。ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。永松委員さん、どうぞ。 ○永松委員 直接、中身にかかわることではないんですが、守秘義務における罰則規定についてなんですけれども、これはちょっと、私個人としては判断が非常に難しいんですが、罰則規定がないがゆえに、守秘義務が結構犯されているような事例があるふうに理解していいのか、まあ東京、滋賀のみにあるということは、実際には、この守秘義務においては具体的にそこまで、ちょっと差し迫った状況ではないと考えたほうがいいのか、その辺、ちょっとわかりましたらお願いします。 ○事務局 この規定を置いてないからといって、基本的には守秘義務全体については、条例の中で知り得た秘密はもらしてはいけないという規定は当然に持っているところが多くて、置いていないところで守秘義務の漏洩があるかというと、そういう問題でもなかろうかというふうに思っておりますし、もともと障害者差別解消法の法律のほうで規定されているので、そういったものがあれば、こちらのほうでも対応できるのかなというふうには個人的には思っているので、これ、差し迫ってこれを置かなければ守秘義務が守れないというような状況ではないんだろうというふうには思っています。 ○大塚会長 今の話は、本体の障害者差別解消法のほうで規定されているということと、入念に条例の中にも入れて、なおかつということなのか、あるいは差別解消法の本編のほうにあるので、その部分については、もう守備範囲にもうなっているんだということでやるかどうかと、そんな解釈かなと。よろしいですか、あとは、いいですか。綿貫委員さん、どうぞ。 ○綿貫委員 綿貫です。お願いします。最後のところの条例の施行後の検討という部分は、これは初めてつくる条例でありますし、ぜひ、この３年を目途としての見直しは必要であるというふうに思いますので、是非入れていただきたいなというふうに思います。 ○大塚会長 ありがとうございます。条例の、条例の施行後の検討ということで、時代の流れとともに変わるということと、それから本体の内閣府の障害者政策委員会が、次の障害者差別解消法の改正に向かって議論が今、始まっていて、本格的になってきました。 それぞれの項目であるとか、全体を見直すということで、これを今年度中ぐらいになりますので、その後も含めて変わってくということだと思いますので、変わったものに応じて、また県で必要であれば変えていくし、変えていかないところもあるしという考え方かもしれませんので、そんなことになっています。ほかにはいかがでしょうか。 小林委員さんどうぞ。 ○小林委員 小林でございます。17ページの研究会の検討内容のところで、一番のところに差別等に当たる行為の定義づけという部分がありますね。これは研究会で検討されたんだと思いますけれども。 この条例の中でですね、障がい者に対する差別行為、トラブルがあった場合ですね、これが差別に当たるのか当たらないのか、これをどのように判定する、判断するのかという部分は非常に大事なことだと思うんですね。 この差別があった場合、差別に対応していくのがこの条例でありますので、類似の行為が差別になるのか、で、ないのかのこの定義を、この条例ではどのように考えておるのか、事務局の意見をお聞かせいただきたいと思います。 ○大塚会長 この後の議論でも、ないのかもしれませんけれども。 ○事務局 詳細については、この後、論点の再整理の中で障がい者差別、特に不当な差別的取り扱い、合理的配慮についてもご議論をしていくことだというふうに思っています。 第１回のときに、障がい者差別の定義づけをどうしましょうかという議論が出たときに、個々、個別の分野ごとにやるということではなくて、ある程度、包括的にやったほうがいいというご意見もいただいております。 その中で、そうはいっても何が差別かわからないというような規定もいけないということなので、それについては、この後、お話をさせていただきます。 どういったものが差別になるか、ならないかというのは、正直言うと、ケースを積み上げていくしかないのかなというふうに思っておりまして、差別について県のほうで、類似事案ごとに整理をして、それを公表するというような制度を条例の中に持っていったらどうかということで、差別における定義づけといいますか、合意の判断基準みたいなものをつくっていけたらどうかというふうには思っております。 また対象者によっては、この差別の捉え方が若干違うということもありますので、そういったものも、この後、また議論をお願いをしたいと思うんですけれども、双方の意思疎通の中で多少なりとも解決する、していく仕組みをつくっていけないかというところもございますので、また、ちょっと論点５のところで、改めて一個一個をやっていければとは思っていますけれども、全体の話とすると、そういうようなことで考えております。 ○大塚会長 よろしいでしょうか。それでは次に・・・どうぞ。 ○池田委員 もう一つ、これは質問です。女性障がい者の問題ですね。穂苅さんが意見を言ったとき、かなり強調されていたと思うんですが、今までの、その共生社会実現のこの論点の中にそれが入っているのか、もし入っていないとしたら、その他で女性障がい者というのを立ててください。 障がい者権利条約も、訳をするときに、外務省が障がいのある女子と翻訳をしたんですね。あれは障がいのある女性、障がいのある児童というのは別に、あれ立てなければいけないところ、外務省は障がいのある女子という、一括してやってしまったので、何か一人歩きしているんですが、やっぱり障がいのある子供、少女ですね、障がいのある少女と障がいの女性である問題というのは別々に立てて、きちんとやっぱりその施策を考えなければいけないと、私は思っております。 すみません、この中に障がいのある女性について何か、入っているのか入っていないのか、その点の確認です。 ○大塚会長 事務局、お願いします。 ○事務局 複合的な差別とか女性特有の差別というのは、この分科会の当初から池田委員さんご指摘をされていた部分でもありますし、第３回でゲストスピーカーとして穂苅さん、保坂さんに来ていただいたときにも、かなり協調されている部分ですので、またこのあと５で出てきますけれども、基本理念の中に複合的障がいを有する者への配慮というのは入れていきたいなというふうに思っております。 ○大塚会長 よろしいでしょうか。それでは続きまして、いいですか、次に移って、論点13の目的について、事務局より説明をお願いいたします。 （事務局説明） ○大塚会長 はい、ありがとうございます。論点13の目的ということで、事務局より目的のたたき台ということで、文章案が出てまいりました。 これはまさに、これからの条例につながっていくもんだというふうに思っておりますので、この文章も含めて、その裏にある考え方も含めて、皆さんのご意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。 ○池田委員 たびたび、申し訳ございません。この文章の中に、理念には全く異存がないんですが、この目的を呼んだだけでこの条例、一般の県民は読まなくなるでしょうと、もうちょっとわかりやすい、本当に誰でも理解できる文書というのはできないものかなという、私の素朴な疑問です。 ○大塚会長 池田委員さんのご意見です。どこまで砕けるかということもあるんですけれども、どう、どう、そうですね、条例は条例だから、いかがでしょうか、皆様。 ○福岡委員 もうこれは、既法とかに盛り込まれている表現、どこも、いってみれば、金太郎飴みたいな表現になっちゃうんですが。 もうここに盛り込まれている理念かもしれませんが、私は障がいをお持ちの方たちがもっている強みというのがたくさんありまして、いわゆる通常の社会にお邪魔させていただくみたいなレベルではなくて、障がいをお持ちの方たちが持っている強みというものが十分発揮できるような社会というような意味を、何かどこかに盛り込んでほしいなと思うんです。 うまく言えませんが、特に私、発達特性のある子供さんとおつき合いしていると、彼らの持っている発想とか意外なアイデアといいますか、振る舞いというものがほかの子供さんたちにすごくいい影響を与えて、活動の質が高まっている場面、たくさん見てきたので、そういう意味では何かこう、人格と個性を尊重する、認め合うで織り込まれるのかもしれないけれども、もう一歩、踏み込んだ何かを入れてほしいなというような気はするんですが。 ○大塚会長 どういう文章にするかは非常に悩ましいところなんですけれども・・・小林委員さんどうぞ。 ○小林委員 小林でございますが、今の福岡さんのお話、まったく同感なんですけれども。 人は誰でも、一つぐらいは、ほかの人よりも、並みすぐれた何か能力を持っておると思うんですね。これがなかなか表にあわわれていないのが、現実の社会ではないかと思うんですが。これは障がいがあろうとなかろうと、全ての人に言えることでありますので、そういう能力を、障がいのある方のそういう隠れた能力を少しでも見出せるような、この条例がそういうことに、何というんでしょうか、その力を添えられるような条例が、何か、目的にそれは明記すればそういうことになるかどうかわかりませんけれども、障がい者の能力を見出すような、ゆとりある社会の構築がぜひ必要ではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○大塚会長 ほかにはいかがでしょうか。 ○綿貫委員 私も福岡委員さんのおっしゃられたこと、すごく思うんですけれども。 県のプランで、だれにでも居場所と出番がある県づくりという、とても素敵なスローガンだなというふうにずっと思っていて、確かに私どもが支援している知的障がいの方々とか、非常にこう社会に元気を与えてくれたりとかという、とても素敵な個性があって、ここの文章のお互いに人格と個性を尊重し、人々の多様なあり方を相互に認め、支え合う共生社会のところに、何と言っていいかちょっとあれなんですが、支え合い、生かし合う共生社会みたいな、何かこう、それぞれの個性がポッと生かせるという、もう一歩前に出れるような、そういったような表現、何かうまくできたらいいかななんてちょっと思います。 ○池田委員 高め合うという言葉はおかしいですかね、支える思い、だめですかね。 ○大塚会長 ご意見として、はい、よろしいですか。皆さんのご意見をよくわかって、多分、これは今までの、既法であるとか、差別解消法からの引用なので、池田委員おっしゃるように、行政的なポジションで書かれて、既に法律に入っているようなことまで連なったと。そこは、先ほどいうと、一つ、長野県らしさだとか、長野県のつくったんだぞというものはやっぱり弱くなってしまって、当たり前の文章になって、そこへ何か工夫を入れたときに、長野県らしさということと共に、これが読みやすくなって、皆さんが理解して県民の方も読んでいただけるようなものになる可能性がというふうに思っており、具体的にちょっと何というのはわかりませんけれども、今、おっしゃったような文言が入る余地があるかどうかということを含めて、検討をお願いしたいと。 ○事務局 ありがとうございます。条例ですので、ちょっと頭の部分、多分、池田委員もおっしゃられているのは、頭の文章がずっと堅いなということだろうと思っています。 ただ、やっぱり行政として条例を立てるに当たって、どうしても書いておかなければならないことというのが、かなり前半の部分はそういう性格が強いものであるので、工夫できるとすれば、その共生社会のあり方的な部分かなということで、事務局としてご提案をさせていただいた次第です。 ちょっと、その前段の部分は法規審査といいますか、私どもの内部的な法律の審査機関とも調整していかなければいけない部分もありますので、どの程度、入れ込めるかというのは、またちょっと研究させていただきたいと思いますけれども、今、貴重な意見をたくさんいただきましたので、そういったものが生かせるような目的にしていきたいと思っています。 ○大塚会長 ありがとうございます。では、よろしいですか、これも含めて。 これも含めてなんですけれども、次に論点14の全文に盛り込むべき事項という、ここともちょっと関係しながらということなので、これについて事務局より説明をお願いします。 （事務局説明） ○大塚会長 事務局から説明がありました、前文だけではなくて、これから具体的なまとめ整理に入る前に、前文も含めて皆さんの条例に対してのいろいろなさまざまなご意見ということをここで伺っておきたいということですので、前文を含めて、もう一度、先ほどの目的というのもありましたけれども、ご意見等があったら広く、おっしゃっていただきたいというふうに思います。どうぞ。永松委員さん、どうぞ。 ○永松委員 すみません、ちょっと２点、どっちかというと、感想に近いということかもしれませんが、２点、一つは、この会議の一番出発点のときに確認されたことなんですけれども、これ今回のこの条例ができることによって、今まで踏み込めなかったところに踏み込むという、そういう主旨でこれを検討するんだというところは、やっぱり最後までしっかり、ちょっとそういう実行力のある条例というのは、こだわっていきたいなというのがまず１点めでございます。 それと２点目は、先ほどの目的のところにも、２行目の最後のあたりから「県民が障がいの有無によって、分け隔てられることなく」という、ここにもちょっと関わるんですが、さっきの実効性のある、実際にそういう問題が社会の中で起きているから、それをいかにこう、伏せていくかという主旨とちょっと矛盾ですけれども。 ずっとやっぱり読み進めていくと、書いてあることはやっぱり、今、必要なことでずっと議論されてきたと思うんですが、何となく心にひっかかるのは、最後まで障がいのある人という存在と、ない人という存在の２者はずっと存在し続ける。 だから、今、学校教育なんかで議論されるインクルーシブの目指すところというのは、そもそも障がいのあるないということが、本当に教育という名のもとで必要なのかという議論にやっぱり進んでいかなければいけないことを考えると、この条例というのは現実の問題をこう、いろいろ解決していくための途中経過の産物として考えるものなのかどうなのか、そこはちょっと、自分の中でもまだ整理し切れてない部分でもあり、感想でもあります。 ○大塚会長 ありがとうございます。ご意見として、ありがとうございます。 ではいかがでしょうか、池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 前文、私はこういう流れで考えました。長野県はパラリンピック、それから地域移行を進めてきた県であり、この地域移行の理念にもとづいて地域で暮らす、地域で学ぶというのを保障していきたいというのが一つです。 それから、それの後、社会的障壁というのはいろいろあるんだけれども、長野県は観光県として、いろいろなスキーのところを障がい者の方が楽しみたいとか、いろいろ努力しているということ、それから信濃美術館もそうなんですが、障がい者にも使いやすい美術館づくりも目指していますし、そういう県が進めている施策にもつながるような、何かを入れていただきたい。 それから合理的配慮については、これは障がい者のエンパワーメント、エンパワーメントという言葉しか使えないんですが、障がい者自身がパワーアップしてですね、こういうことをしてほしいということをちゃんと、いろいろな皆さんに訴えられるというエンパワーメントをしていくんだという、この条例によって、その項もぜひ入れていただきたいなと思っています。 これらを保障するために、県は権利養護のシステムを総合的に展開してまいりますといことで、虐待防止とか補助犬法とか、いろいろ青年後見制度とか、そういう、いろいろな既存の制度も含めて、総合的にやっていきますというメッセージを出していただきたいなということです。お願いします。 ○大塚会長 ありがとうございます。今のは前文ということでよろしいですか。前文のポイントを幾つか、おっしゃっていただいたということで、前文に長野県らしさが非常に出ると、その後が少し行政的な言葉になって、目的からいってもつながるというような・・・ ○池田委員 本当はアピールしてほしいんです。長野県のやっていることを。 ○大塚会長 やっていることをね。それは、そうですね、一番最初のときの話でもありますね。はい、ほかに、福岡委員さん。 ○福岡委員 最後なんで、同じことですけれども・・・では最後のところなんで、今の委員さんたち、同じことですけれども。 人はみんな強みと弱みがあって、得意、不得意があるということで、それは全ての人、共通だと、ただその中でやっぱり特別な配慮や支援をしなければならない方たちを、ある意味では、障がいをお持ちの方たちと呼ぶんですけれども、そんなような意味の中で、やっぱり、先ほど永松委員さんもおっしゃった、ここからここまでが障がいで、ここからここまでがというのでないような、まずは障がいをお持ちの方たちと我々との別問題というんじゃなくて、いわゆる全ての県民は、人は全て強み弱みがあるという視点から入ってほしいなというのが一つと、あとは地域生活移行を真剣に取り組んだ県だということもあるんですけれども、特別な場所で支援を受けるというのではなくて、やっぱり社会モデルの暮らしを実現させるという意味では、私はやっぱり児童発達でなく、保育園、特別支援学校や特別支援学級でなく通常学校、あるいは特別の就労施設ではなくて、まさに働く場における支援というような形、医療もそうですけれども、本来の場所に支援や配慮が入るような施策を真剣に取り組めるような、そんなようなことを盛り込んでほしいなと思います。 ○大塚会長 ありがとうございます。小林委員さん、どうぞ。 ○小林委員 小林でございます。前文に盛り込むべき事項としましては、この権利条例を構築するにあたっては、大きな柱が、私は３本、あるのではないかと思っておるんですが、この一つの、例えば一つの柱は障がいの定義であります。もう一つがこの差別そのものの内容でございますが、この前文の中にですね、障がいの定義だとか、あるいは差別の定義を、その長野県らしさ、らしい言葉で盛り込んでいただけないかなと思っております。 と申しますのは、いろいろ対応していくに当たって、いろいろな判断をする必要がございます。このとき、一番根拠のある最終的な部分がこの前文の中にちりばめなれている文章ではないかと思うのでありまして、最後の根拠になる、よりどころになるような前文をつくっていただきたいと思います。 それと、前文からはちょっと離れるんですが、事前にその意見を述べろというご指示でございますので、２つの視点からちょっと述べさせていただきたいと思います。 一つは、この共生社会づくり条例が施行されると、この障がい者に対する差別は長野県は絶対に許しませんという、強いこのアピールを県民に伝えることができるような条例になるわけでございます。 そして、先ほど申し上げましたけれども、どのようなことが差別となるのか、あるいはならないのかという、この判断の根拠はあくまでも、この条例において客観的に定められていることが必要になるのでないかと思っております。 そのときの都合によりまして、その判断が恣意的に拡大解釈されるようなことがあってはまずいのではないかと考えております。 刑法においては国の法の運用において、理念の罪刑法定主義という大切な法の精神があります。つまり、法に定められていない行為は決して罰せられないという、この法の精神でありますが、このことはこの刑法上だけのことでなく、全ての法律にも共通している事柄であると理解いたしますので、この条例においても、全くそのとおりであると考えるわけでございます。 ですから、具体的なトラブルが発生した折には常に客観的に、持続的に安定した判断の根拠となる得る条例を、私とすれば希望するわけでございます。 それと、さらにもう１点、２つ目の視点といたしまして、今日、県は差別体系・・差別を体系的に分類して、およそ100件をほどを超える具体的な差別を把握されていると、パターンを把握されていると、以前、聞かせていただいておりますが。 この1,000近く把握された差別のパターンが、全ての差別を網羅し切れているとは到底考えられません。特に具体的に差別を受けている人でないとわからない、わかりにくい差別というパターンは数多くありますし、そして、このパターンによる差別はなかなか表に現れにくい、そういうような特徴があります。 したがって、これからも新しいパターンの差別はどんどんと増えてくると思いますので、これらの新しいパターンの差別を、逐次、条例の中へ追加して、差別分類の体系を充実させるための持続的な作業の必要性について条例の中に明記して、規定していただく必要があるのではいかと考えるんですが、よろしくお願いいたします。 ○大塚会長 ありがとうございます。あと、発言されていない中村さん、あるいは草間さん、どうぞ、全体、あるいは前文も含めてどうぞ。 ○草間委員 草間でございます。宿題的なことで、前文に盛り込む項目というようなことの中で、なぜこのような、その条例が必要なのかということを、私的にわかりやすいような表現を考えてみました。 ５行ほどですので、ちょっと読みたいと思いますが、「障害者権利条約の批准により、障がいを理由とした差別が禁止になりました。これまで障がい者は生産阻害要因として位置づけられ、差別と偏見に満ちた長い歴史があります。 健常者中心の社会づくりの結果、築かれたさまざまな障壁があり、社会障壁の除去が社会に求められています。 障がい者が生きにくい原因は、社会の側にあることが謳われ、普及が急がれています。」 以上ですけれども、私的にいえば、全くその障がい者のことを考えてこなかった、これまでから、まずはそのことを皆さんに知ってもらうところから始まるのかなというように思っております。以上です。 ○大塚会長 ありがとうございます。中村さん、どうぞ。 ○中村委員 中村であります。私はちょっと、とんでもないことを言ったら大変失礼をするのかなと思いつつ、基本的には、障がいのある人もない人も共に生きる社会を目指す研究会、ここからの報告に基づいてといいましょうか、そういうものがまずあって、そして今般、こういうような条例制定に向けてということは重々理解をしているつもりでありますが。 差別ということであると、今回は障がいというものがありますけれども、日々、一般社会においては、この障がいに関わらず、さまざまな差別というものがすごいあるという、だから差別というものに関して、どこまで遡及をしておくような、すばらしい条例をつくっていくのがいいのかというのが、正直、地域を預かる、自治会が預かる立場から申し上げると、甚だどうなんだろうなというのがまず１点、頭の片隅にあるというものを踏まえて、発言させてもらいます。 あくまで、ここには知的障がいをお持ちの保護者、関係者でつくる団体を代表して参加をさせていただいていますので、知的障がいをお持ちの方々は、自分で自分の意志を全て言葉、態度で表現するということが、なかなかでき得ない人たちが実は多いんです。ただし、人として生まれたからには人権もあるわけですから、その人権が尊重されてしかるべきという中で、大変ありがたく、長野県も地域移行に踏み込んでいただいて、全国に先駆けて施設関係者も含め、一般の方々の協力を得て現在に到ったという、大変すばらしい長野県の、こういうものをまず、前文の中にはぜひ記載をいただきたいなと、そういうふうに思います。 と、同時に、地域で暮らしていくというものに関しては、大きく身体、精神、知的という障がい分野でこう分けると、ある意味、知的障がいをお持ちの方々の地域で暮らしていくというのは、身体障がい等をお持ちの方たちとは、若干、違う部分もあるのかなというような中で、保護者のその子に対する思いというものが強く出すぎてしまう場合と、なかなか言えない場合と、こういうものもあるという、そういう、特に長野県にあっては、結構、保守的なお考えの方が多いというふうに私は思いますので、まさに美辞麗句を並べることなく、実現性のある、理解され得る、そういう条例になることを願うものであります。 もう１点だけ申し上げると、やはりそれは地域の中で、大人の皆さんに偏見とか差別とかさまざま、勉強会とか、講演会とか、さまざまにありますけれども、なかなか難しいなというのが実感であります。 やはり小さなときから、保育園、幼稚園、そして小学校と、大人に分け隔てなく、特別な環境というものではなくて、それが当たり前だというような、そういう枠組みに、具体的につながっていくような、そういう条例の前文になればいいなという、そんな思いであります。以上です。 ○大塚会長 ありがとうございます。伊藤さん、もしご意見があれば、前文も含めてで、全体でもいんですけれども、ありますか。 ○伊藤委員 伊藤でございます。早い段階のときに、対象者の話を少しさせていただいたかと思います。 長野県に居住する外国人とかも含めるというようなところも、やはり必要なのかなと思います。そのために県民が対象であるにせよ、県内に居住する、ありとあらゆる人がもしかしたら対象となるべきなのかなと、そこをどのように表現するかというのが、私にはちょっと策はないんですけれども、ここはお考えいただくことが必要かなと。 台風の被害の折に、ホームレスの方を追い返した避難所があるというようなことが新聞報道されましたけれども、そういうようなことがあってはならないと感じております。 ２点目としましては・・・ 障がい者の定義のところに出てくるんですけれども、継続的に生活に相当な制限があるというようなところで、日本の場合はそのような枠組みで障がい者を定義しているわけですけれども、やはりバリアフリーとか、ユニバーサルデザインということを考えていく上では、例えばけがによる一時的な場合、あるいは妊婦さんなどへの配慮というのもやはり入ってくる。世界的に見ると、そういうような人たちへの支援というのももちろん入ってくるわけですけれども、日本の場合、どうしても継続的な困難があるものというのが定義されていると。 そのあたりについても、やはり国ではこういうような形で法律が組まれているわけですけれども、先ほど来、話があるように、一歩、踏み込んでということであれば、一時的なこのというような場合においても、対象とするべきではないかなというふうには考えております。 ○大塚会長 ありがとうございます。 それでは大体、綿貫さんはあれですかね、もう一言、全体として、そうすると皆さんの意見を聞くと、ありますか、お願いします。 ○綿貫委員 重複してしまうと思うんですけれども、最後ということで。 この中には社会モデルの考え方をぜひ、前面に出していただきたいなということと、それとご本人の意思決定をぜひ尊重した考え方も含んでほしいと。 それと障がいという、一言であれですけれども、本当に多様な障がいという表現をされていますが、何らかの、こう生きづらさを抱えている方々、その生きづらさというものが多様な障がいといえば障がいなのかもしれないんですけれども、そういった文言とかもどこかに、こう入れていただきたいなと。 それと、今回、県でもかなりさまざまなところにも足を運んでいただいたり、こちらにお呼びいただいたりして、当事者の方ですとか、さまざまな団体から丁寧に聞き取りを行っていただきましたので、ぜひ、そのことを大切に生かして、当事者の方々に直接的にこう生かされる、そんな条例にしていきたいなということと、最初からお話に出て、出させていただいていた、幼きころからのその福祉教育の推進、インクルーシブな教育とともにあるものであるとは思うんですけれども、幼いころからの普通学級におけるその障がい理解ですとか、福祉の理解といった、そういった教育を推し進めていただきたいというふうに思います。 ○大塚会長 ありがとうございます。よろしいでしょうか。 はい、皆さんからご意見を伺ったということで、その意見を十分踏まえて、前文など、これから整理をしていただいて、報告書案をつくっていただきたいというふうに思っています。よろしくお願いします。 ○大塚会長 それでは会議事項の(４)今後の分科会の進め方について、事務局より説明お願いします。 （事務局説明） ○大塚会長 　はい、ありがとうございます。ただいまの事務局の説明、今後の分科会の進め方、これについて御質問やご意見がございましたら、どうぞ。こういう形で考えてますということですけれども、よろしいですか。タイトはタイトですけれども、時間的には、スケジュールとしては、よろしいですか、ご了解、ご了承いただけますか。大丈夫ですか。ではこのような形で進めて行っていただきたいと思います。 よろしいですか、それではここで前半終わりということで、休憩を10分間ということで、ちょうど３時から開始ということで休憩にいたします。 （　休　憩　） ○大塚会長 よろしいでしょうか。では３時を回りまして、３時、もう少しですけれども、後半のほうに移りたいと思いますのでよろしくお願いします。再開いたします。 それでは会議事項の（５）主な論点の再整理について、事務局より説明をお願いいたします。 （事務局説明） ○大塚会長 ありがとうございます。それでは事務局の説明にありました障がい者の範囲について、ご質問、ご意見、具体的な、３で議論を踏まえた事務局との整理内容ということで文章案が出ていますので、これも含めてご検討いただきたいと思いますので、ご意見はいかがでしょうか。では中村さん、次、伊藤さん。 ○中村委員 中村であります。これは条例の名称はどういうふうになっているんですか、障がいというものが一番最初に出てくる条例になるんですか、そういうふうにお考えですか。 ○事務局 この条例の名称につきましても、非常に重要な県民に対するメッセージということにもなろうかと思います。 うちの事務局として、確固たる答えを今、持っているわけではございませんけれども、それぞれ、さまざまな障がいという言葉を入れるべきだという声も根強くございますし、また一方で、障がいという言葉はできるだけ使わないでほしいという声もいただいたことが、そういう声があることも事実でございまして、雰囲気とすれば、障がい者を対象にした、するということで、名称にも障がいという言葉は入れたほうがいいのではないかなと、事務局では、今のところ思っている次第でございます。以上です。 ○中村委員 それを伺ったのは私だけではないと思いますが、県民の多くがそういう条例の名称から全てをこう、何というのかな、中も見ないで、その思いを読んでもくれないというんですか、そういう、それはしょうがないじゃないかと言われればそのとおりなんですけれども、どうしてもそういう名称から、何かこう、フィルターをかけて見てしまう、あるいは自分たちで感じ取ってしまうというような、ともすると、そういうきらいが、今、社会に多いのではないかなというような思いと、名称によってその範囲という中に、あくまでいきづらさを感じるとか、引きこもりの方とか、あるいは外国籍の方とか、ＬＧＢＴとか、いろいろなものがその中に含まれるということも、なかなかそういうふうに県民は受けとってくれないんじゃないかなという、難しさもあるなという意味でちょっと質問をさせていただきました。以上です。 ○大塚会長 ありがとうございました。伊藤委員さん、どうぞ。 ○伊藤委員 伊藤でございます。先ほどと同じことしか言いませんが、１ページのところの四角にあるところで、国、そのままの内容ではなくて、やっぱり一歩踏み込んでいただいて、継続的にというのを削除したらどうかというのを提案したいと。一時的も含むというところで、継続的は要らないのではないかなと、個人的には考えております。以上です。 ○大塚会長 ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。小林委員さん、どうぞ。 ○小林委員 小林でございます。いろいろ中村さんのご発言は非常に大事な部分だと思うんですね。 この、条例の一番の、何というんですか、タイトルと申しますか、ここに障がいということを私はぜひ入れてほしいと思っています。これをなくすと人権侵害、一般そのものの条例になってしまうと思うんですね。そうすると、対象は障がい者だけでなく、高齢者であるとか、子供であるとか、女性であるとか、あるいはそのＬＧＢＴとか、いろいろな分野の人を対象とした条例になってしまうので、ここはあくまでも障がい者を目的とした条例としていただきたいと思うわけで、そうしないと、定義を設けるに当たっても、単に障がい者の定義だけでなく、いろいろな人の定義まで含めていかなければならないと、非常に広範囲な条例になってしまうと思うので、やはり目的をきちんと定めた条例にしていただきたいと思います。 ここでは特に、その手帳の有無は特に問題にならないんだと思うんですけれども、手帳がないから障がい者でないという、身体障がいの場合は手帳を持って初めて障がい者というふうに定義されるというふうに聞いておりますので、これは福祉サービスを受けるに当たっての建前だと思うんですけれども。 この条例は、手帳の有無にかかわらず、いわゆる障がいを対象とする条例であってほしいと、その定義をどういうふうに表現するか、うまく工夫していただきたいと思うわけです。 ○大塚委員 はい、草間委員さん。 ○草間委員 小林さんが、今、言われましたとおり、私も同じ意見でございます。以上です。 ○大塚会長 障がいということを対象とすることを明記したいと思います。 ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。事務局、ちょっと。 ○事務局 事務局から少し、補則の考え方になります。 あくまでもここで言うのは心身、その他、すみません、心身の機能障害がある者であって、障がい及び社会的障壁により、提案が出ている継続的に日常生活及び社会的生活に相当な制約があるということで、小林委員おっしゃられるように手帳の条件は入っておりません。 この中で、客観的にその心身の機能障害がある・なしということを認めることも基本的には考えておりませんので、ご自身が機能の疾疹があるというふうに考えられるのであれば、この条例としては対象者に当たるのかなというふうに思っております。 ○大塚会長 福岡委員さん、どうぞ。 ○福岡委員 条例と考えると、やっぱり県の法律に順ずるような中身ですから、現実で考えるとやっぱり、いわゆる本人の努力では解決できない生活のしづらさを継続的に持ち続ける方たちを広く、生活のしづらさの方の読みたいという思いはどこかに、前文でもどこかにぜひ入れてほしいと思いますが、障がいの定義となったらば、やっぱり定義から離れられないなと思います。 ただ難病とか発達、高次脳機能を考えると、やっぱり継続的という表現よりは、長期にわたり、断続もあるわけですね。そういった表現は入ったほうがいいかなと思います。 ○大塚会長 断続的、長期にわたり、考え方はいろいろですね、そこで。ほかにはいかがでしょうか、よろしいですか。 では、今のようなご意見をまた整理していただいて、報告書も含めてですけれども、作成していただきたいというふうに思っております。 それでは、続きまして不当な差別的取り扱い（定義）差別の禁止ということで、事務局、説明をお願いいたします。 （事務局説明） ○大塚会長 ありがとうございます。それではただいまの説明、不当な差別的取り扱いの定義と、差別の禁止ということについて、ご質問、ご意見等、これも具体的な文章案が出ていますのでいかがでしょうか。まず定義のところ、草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 草間でございます。質問ですが、努力義務という言葉の解釈はどのように・・・ここに出てくる、問題が起こるとすれば、やはり努力義務に該当する方たちとの間に起こることが多いのかなと思うわけです。 例えばレストランに行ったと、そのときの対応だったりだとか、で、レストラン側はやはり義務でもないんだし、その合理的配慮というのは努力義務として規定をされていますから、そういう努力義務の解釈の仕方を教えていただけますか、以上です。 ○大塚会長 どうしましょう、この後、合理的配慮なんですけれども、一応、差別の禁止は、行政上も事業者にとっても、これは義務ということなんですけれども、今、その後で、合理的配慮のこと、まさにおしゃるような、努力義務のことを議論しようと思いますけれどもそれでよろしいですか。 ○草間委員 その時でいいです。 ○大塚会長 いいですか。 ○草間委員 同じようなことだと思いますけれども、いいです。進めやすいようにしてください。 ○大塚会長 それでよろしいですか、はい。文言は、やっぱりいろいろご議論があるかもしれませんけれども、定義も、それから差別の禁止のほうは、特に１、２ということで、なかなかいいというような、２は入念に入れたというような、少しは。 あれ、２を入れているようなところはあったんですか。 ○事務局 ２を入れている県は、今のところございません。一つもないです。 ○大塚会長 そうですか。 ○小林委員 正当な理由がある場合もあるかもしれないですね。 ○事務局 前もこれ、一番最初のときの定義で議論をさせていただいたんですが、どうしても内閣府の基本的な指針は「正当な理由なく何とか」というふうな記載になっています。 正当な理由なくというのをそのまま出してしまうと、拡大解釈をされるおそれがあるなというのは私どもも感じているところで、それを現実的にあまり拡大解釈にならないようのするということと、障がいのある方のとない・・・障がい者にその旨、理由を説明すれば、多くの差別事案というのは解決するとはいわないんですが、多少なりとも理解が進むかなということを思いまして、こういうものを入れたらどうだろうかというのは思っている内容でございます。 そういう、この２つの部分で、こういったものを入れさせていただいたということです。 ○大塚会長 斬新というか、新しい長野県の意見で、これもやっぱりメリットとデメリットがあると思うので、メリットはもちろん建設的、対話的なことを通して理解する、促進だけれども、相手に、事業者側にとって正当な理由があると判断すれば、どんどん進めていいという、そのほうに持っていかれば困る、あまりないと思いますけれども、何か難しいところかなと思いますけれども、「理解を得るように努めなければならない」がついていればいいのか。 ○福岡委員 「何か努力をした上で」みたいな表現の後で・・・ ○大塚会長 そうね、何か、そうね。 ○福岡委員 何というのかな、頑張って、なおかつみたいな表現が入ったほうがいいのかなと。 ○大塚会長 最初から、最初から正当な理由があればどんどん、どんどんとなってしまうと困っちゃうんですけれども。 ○福岡委員 いわゆる「不当な差別的扱いを、可能な限り回避する努力の中で」みたいな、そんな表現が入ったほうがいいのかなと思いましたが。まあ、今のはただの思いつきです。 ○大塚会長 確かに非常に丁寧な、具体的な言葉で書いてあるのでいいとは思いますけれども、ちょっとそこは検討していただいて。はい、どうぞ、小林委員さん。 ○小林委員 今、議長のおっしゃるようなように、要するに合理的理由の、あまりないのにその合理的があるような言い方で、もし拒否した場合は、これは当然、その受けた側にとっても何かそういう、何というんでしょうか、雰囲気は伝わるんじゃないかと思うんですね。 そうなると、それは障がい者に対する差別の対象になってくるので、この条例の一番のその組織、一番最後の柱の組織に落として解決していく事案になっていくんじゃないでしょうかね。 まあ、そこまであまり事業者を、その何というんでしょうか、疑うようなものもいかがかなと思うんですけれども、できるだけ善意に解釈していきたいとは私は思いますけれども、この１、２の、私とすれば、この１、２の文章は非常にいいんじゃないかと思います。 ○大塚会長 ほかにはいかがでしょうか。中村委員さん、どうぞ。 ○中村委員 これ２番、いきなりこの文言というのは、僕はいかがなものかなという思いはします。 例えば幼児教育、あるいは小学校、そういう教育の中で、教育委員会とか、いきなり、この正当な理由があると判断ということになってくると、多分、言い出すことはこのころだろうなというのは自分でも検討がついてくるので、ここにいきなりこういう文言というのはどうなんだろうなと、個人的にはそんな思いがいたします。以上です。 ○大塚会長 ほかにはいかがでしょうか。ちょっとよく考えたいんですけれども。 これはこれで一つの提案なんですけれども、いかがでしょうか。 池田さんはありますか、この文言は。差別の禁止のところです。 ○池田委員 その前に、差別的扱いというのに、さっきからずっとこだわっているんですけれども。差別的取り扱い、扱い、差別的対応とか、何かぐじゃぐじゃ考えて、何かしっくりこないんです。すみません。ちょっと慣れ親しんでいますから。 ○大塚会長 取り扱い・・・障がい者自身を取り扱うという意味もあるし、差別行為の取り扱いということもあるから、両方入っているような気もするんですよね。取り扱い、差別的取り扱い。扱い。 でも、事務局としては取り扱いというよりは、扱いというのでやっていきたいということですか。 ○事務局 すみません、取り扱いということが何か物を取り扱うような印象があるので、ちょっとその取り扱いという表現は、何か違う表現に置き換えられないかなということで、取り扱いよりは、扱いのほうが何か人として見ているような感じが、印象なものですから、具体的にどうこうということはないのかもしれないんですけれども。 ということを踏まえて、こうやって提案をさせていただいたという次第です。 ○大塚会長 これも長野県オリジナルですか。 ○事務局 あまり、ほかは聞いたことがないです。 ○大塚会長 ないですか。 ○福岡委員 取り扱いより、扱いのほうがベターですよね、もっとベターな表現があればいいけれども、その対応と。 ○福岡委員 対応かな、やっぱり。 ○大塚会長 個別的対応・・・・いかがですか、扱いの禁止、取り扱いの禁止・・・ちょっと、ちょっとゆっくり考えたいんですが、もうちょっと、ここのいろいろなことを比較しながらやっているとちょっとあれなので、これはこれでという思うので、もしご意見があれば、ここで出しておいていただければと思いますので、はい。では次にいきますか。 ○事務局 これで、報告書は、今、いただいたご意見に沿って書かせていただきますが、そこをまた見ていただいた中で、まだ訂正する機会は多々ありますので、お願いしたいと思います。 ○大塚会長 ただ、今、文章が出ているから、考える機会にはもうなると思うので、今度、具体的にもっとアクションがあると思いますので、はい。 次は合理的配慮、これも定義と不提供と、２つの観点からということなので説明をお願いします。 （事務局説明） ○大塚会長 いかがでしょうか、合理的配慮の定義ということと提供ということです。 池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 ちょっと和田さんの文章、ちょっと全部、私は理解していないんですけれども、合理的配慮の求めがあった後、東京都でいう建設的な対話を十分なした上でというのは入っていましたか、対話が。 求めに、求めがあった場合に、十分対話をして、加重な負担だから断るとか、受け入れるとか、それ何か入っていましたか。 ○事務局 文章的には、改善するために相互理解の中で必要かつ適切な措置を行うという文章になっていました。 ○池田委員 対話というのを入れてほしいですね、相互理解を深めるために、対話によって相互理解を深めていただくと。 ○大塚会長 なるほど。合理的配慮の定義の中で、相互理解の中でのところですね。必要かつ適切。 ○池田委員 ただ単に相互理解じゃなくて、その対話による相互理解と。 ○大塚会長 考え方として、草間さん、どうぞ。 ○草間委員 草間ですが、 この合理的配慮の不提供ということですけれども、先ほどの差別の延長線上についてくるものでございますけれども。 努力義務の範囲のその方たちの、合理的配慮の不提供をどのように禁止をするかという、そのことだと思いますけれども、制度では努力義務、例えば先ほど申しましたように、レストランに行ったときに起こるもろもろのことだと思いますけれども、この中段に、事業者に対する合理的配慮の義務化というのを、そのご要望がありますが、 一番問題なのは、努力義務とされている方が、合理的配慮の不提供をどのように少なくしていくかということかと思うんです。 先ほど、中村さんのほうからいろいろ声が出されていました。これまでこれが当たり前だと思っていたことが、急に変わるわけなんですよね。だから、これまで、先ほども申しましたように、健常者中心の世の中をつくってきたという認識が、まず普通の方たちにはないということなんですよね。 ですから、この辺の努力義務という辺は非常に難しい問題なのかなと、先ほど事務局のほうで申されたように、事例の積み重ねなのかなという気はしています。以上です。 ○大塚会長 ほかには、福岡委員さん、どうぞ。 ○福岡委員 ここの文章表現は、表現といえば表現ですけれども、とっても肝になるところだと思うので、正当な理由のところもそうですし、不提供のところもそうなんですけれども、何というんだろう、対話と相互理解となると、何か相対しての何か理解を得るための説明みたいな、何かカウンセリングで解決しようみたいな感じもしてしまって、例えば申し出が８の配慮を求めてきたときに、こちら側としてはそこまでは行かないが、５までは頑張れるというような、そういうような具体的な、何か提案に基づく対話と相互理解みたいな表現をしていただいたほうがいいような気がするんです。 オールオアナッシングじゃなくて、というような、何かプロセス的なことを含めた表現にしてほしいかなと思うんですけれども。 ○大塚会長 今の解決に向けた相互のやりとりをしながら、どこまでお互いに決着点をつけられるか、努力して努力して到ったところみたいな、そのプロセスが大切ですよということですね。 その合理的配慮の不提供は、提供の県事業者では、あまり国のほうのことを言うとまた混乱してしますので、すみませんけれども、一つ、10月17日に内閣府の障害者政策委員会がありまして、私も委員なので。 内閣府は、障害者差別解消法のこの条文についても、この内容についても検討するということで本核的な議論が始まっています。今後なんですけれども、その第１回目ぐらいだったんですけれども。 障害者団体からは事業所も義務化してくれということです。それから企業家の代表の方は慎重であってほしいというところの状況でいます。 ただ、東京都は既に条例の中に義務化を、事業所も義務化ということで進んでいますので、この条例によって義務化した東京都の例がどんなものであったか、義務化することによって、非常に混乱が現場で起きたらどうかということをまず調査して、それをまずヒアリングして、この内閣府の委員会に上げてくれと、そういうデータを出して決めていきたいと、だからどっちとも、まだ言えない状況にあるということであります。小林委員どうぞ。 ○小林委員 小林です。７ページの大きい項目の３の部分の、この四角で囲った１の対象範囲なんですけれども。 県はこれ当然なんですけれども、事業者、これ、どこかに定義を設けるんでしょうか。この中には、法人格を持った企業だけなのか、それとも自治会のような、公的な組織もあるわけなんですけれども、これをどのように扱うのか。 ○大塚会長 事務局は、いかがですか。 ○事務局 ここでの議論のときに、当時、事業者の範囲内についてもご理解、非常に議論をいただいているんですが、基本的には法人格の有無にかかわらず、反復して事業を行う者というふうに解釈はしています。 ただ、これについては、基本的にあまり定義をするつもりはないものですから、内閣府の指針による考え方を準用するというようなことかなと思っています。 ○小林委員 そうすると、自治会のような組織は入らないんですか。 ○事務局 そうですね、厳密に入るか入らないかというと、事業を行った・・・ちょっと待ってください。すみません。 ○草間委員 調べている最中ですけれども、その関連のことですけれどもよろしいでしょうか。 ○大塚会長 草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 調べてもらっている最中に、私がこういうことを言うのもいけないんですが、社会障壁ということの中で、事物、制度、慣行、観念、その他、そのようなことを社会障壁としているわけなんですよね。 当然、もう自治体も小さなサイクルも、先ほど来の話ですけれども、何人もという、これが基本に入らないと、この制度は意味のないものになるんじゃないかと思います。 ○大塚会長 ご意見ということで承ります。どうぞ、事務局、自治体に関して。 ○事務局 すみません、先ほどの事業者の概念なんですが、重視するのは内閣府が出している障がいを理由とする差別の解消の推進に関する基本方針による基本的考え方と、すごく長くて申しわけないんですが。 ここの中で、同種の行為を反復する意思持って行う者が、事業者だというふうにいっています。ので、基本的にはこの概念が採用されるのかなと思います。 ○小林委員 わかりました。まあ、自治会も多分、反復的な持続的な組織だと思いますので、当然、含むかなと思って理解いたします。 ○大塚会長 ほかにはよろしいでしょうか。両方とも禁止の、それから定義のところはよろしいでしょうか。 差別的な取り扱いのほうが、ちょっと形式ばった観点が強いのに対して、合理的配慮はもっと、日常言語がいっぱい出てきてということでちょっとバランスがありますかね。まあいいですけれども、もうちょっと、なかなか難しいですよね。 でも、理解ということはできますけれども、大丈夫みたいですか、皆さんのご意見は、大丈夫でしょうか。 はい、それでは、これも含めてということで。その次、よろしいですか。 あとは、続きまして基本理念ですか。６ページから８ページですね。基本理念について、説明をお願いいたします。 （事務局説明） ○大塚会長 ありがとうございます。ただいまの事務局の説明、ご意見、ご質問等がありましたらどうぞ、皆様の意見、四角の中で文章案をつくったやつですけれども、いかがでしょうか、どうでしょうか、どうでしょう。 先ほどの目的のところとか前文のことともかぶって、ここにということも入っているものもあるわけですけれども、それでも理念のところで、また考え方がおありでしたら。池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 ６番のところですけれども、年齢、性別によって複合的どうのこうのと書いてあるんですけれども、これはやっぱり女性という言葉を絶対使っていただきたいと思っています。 ○大塚会長 性別ではなくて、女性ということですか。 ○池田委員 女性であるがゆえの差別はやっぱりあるわけで。それはストレートに入っていただいて、これ年齢、性別といわれると、読む人によってはごまかされている部分が。 ○大塚会長 考え方として。 ○池田委員 憲法にも書いてあるんですね、これ、日本国憲法にも。でも女性差別があるんです。そういう多分、論文がある？ ○大塚会長 ちょっと、また考え方としては、ただ、この文章の中ではちょっと、また整理が必要かもしれません。女性と書いたとき、前後の複文も含めてどういうふうに書くかというのは、ちょっと違うかもしれません。ほかにはいかがでしょうか、よろしいですか。 考え方としてはあれなんですが、前文とか目的だとかきちんと書いて、もうちょっと理念の中で、もう一度言うのか、あるいは細かくもっと言うのか、また、構造的なことを考えないと、別に繰り返してもいいんですけれども、強調するためにはしたほうがいいだろうし、あるいは言いかえて、もうちょっと広げるとかということもあるし、多分、そことの関係はありますよね、一番大切な肝というところになるので、今まででちょっと言い足りなかったというか、ちょっと補則的なことで網羅的にもっと書きたいということで、そういう構造かもしれませんけれども。 目的の辺で前後、目的でしっかりと書いて、それを補則するような、もう少し具体的なものとして、ということになったらいいかもしれません。構造的理解では、よろしいですか。 また、多分、いろいろ考えないと、また読んでいただいて具体的なものができたとき、そういうことで議論していくということでよろしいでしょうか。 はい、それでは次は定義ですか、定義ということでお願いします。 （事務局説明） ○大塚会長 ありがとうございます。今、事務局で考えているのは５つの項目については定義という、この四角で囲むのか、一番最後につけるか、いろいろやり方はあるかもしれませんけれども、これについての説明、定義をつけるということで考えているということですけれども、これ以外にも・・・どうぞ。 ○福岡委員 その社会モデルは大事にしていた考え方なので、ぜひここで入れてほしいんですが。 できたら、障がいのある人が云々の、相対することで生ずるという考え方に基いて、障がいがあっても特別な場所でなく、本人の意思に基づいて望む場所で暮らせる、日常生活を営める社会、何だろう、営める社会を創出していこうという考え方みたいなふうに入れてもらったほうが、ちょっとこの辺、私、学者じゃなくてうまく言えないんですが。に、基いて云々というふうに書いてほしいですね。 ○大塚会長 ありがとうございます。 ○事務局 すみません、社会モデルについてはいろいろ私どもも調べたんですが、なかなかこの、いい表現がなくて、最後迷って、東京都の表現を使っているので、やっぱり社会モデルというのは、考え方はわかるんですが、なかなか皆さんに浸透させるにいい言葉というのはなかなかないものですから、ぜひ、いろいろな方からお知恵をいただければと思っています。 ○大塚会長 考えましょう。ほかにはいかがでしょうか、よろしいでしょうか。 ５つということで、まだ、もし入念にこの言葉を定義しておいたほうがわかりやすくなるということがあれば、また出していただければと思います。 今、主要なものは、出きったとは思いますけれどもよろしいですか、これを元に考えていくということで。 ○福岡委員 地域生活移行とか、これは当たり前ですかね。長野県は大事にした、これは定義じゃないですか。何か地域生活移行の考え方。 ○事務局 地域生活移行は、池田委員からもたくさんご指摘されて、どうやって表現しようかなというふうに実は思っていました。 定義としては、やっぱり地域生活移行というのは定義ではないだろうと思っていますが、地域生活移行という考え方が全てかどうかというのは、私どものほうでもよくわからない、どうかというふうに思いまして、どこで誰と生活するかについて、自らの意思決定によって機会が提供されることというほうが、地域移行という言葉を出してしまうよりはいいのかなということで、基本理念の中で、ここでこのように表現させていただいたということです。 ○福岡委員 ああ、そうですね、入っていますものね。 ○大塚会長 よろしいですか、それでは、もし、また定義が必要だということがあれば、項目を出していただければと思います。 それから補則のほうで、追加分ということで、人材育成と資質向上についてもこれもちょっと論点を整理したものを、お願いします。 （事務局説明） ○大塚会長 これについてのご意見等があれば、どうぞ、いかがですか。 適切かどうかわからないんですけれども、人材育成、資質向上で、共生社会実現のための施策ということでの人材育成、資質向上ってもちろんあるかもしれませんけれども。 大テーマが障害者差別解消法の条例なんですよね。そうすると、そことの関係って、一般、県の一般施策としての人材養成ということではないので、もう一度、差別解消法とかというところに、条例ということで、もっとコミットするようなことであれば、人材育成、資質向上はまさに障がい者差別をなくし、合理的配慮をする第一人者として、県内で先頭に立ってやってくださいと、そのための権利養護を守る人たちなんだということをもっともっと言って、そっちで、一般論としての人材は必要だということはもちろんあるのかもしれませんけれども、どう位置づけたほうがいいのかなと、今、思いをいたしました。 むしろ差別解消法というか、そことの関係、権利を守る人か、よくわからないんですけれども、あまりそういう考えは要らないんですかね、福岡委員さん、どうぞ。 ○福岡委員 いいですか。先ほどの草間委員さんのようにレストランで働く方たちも、こう継続的に取り組んでいる皆さんたちとなると、福祉人材だけではないですよね。 そうなってくると、その何人もに入る方たちにしてみたときには、やっぱり人財育成のひとつポイントがあると思うので、福祉人材とか、医療、保健分野とは分けて、ひとつほしいなと思うんですが。 それについてはやっぱり、何か同じことを繰り返しますけれども、やっぱり本来、障がいをお持ちの方たちは、やっぱり社会モデルで暮らすということが大事だということを理解していただくことが、何人もに対して大事な人材育成で、やっぱり福祉とか医療とかにかかる形は、やっぱり、そこに本来の専門性を提供するという資質がないと困るので、特別な場所に連れてきて、自分の専門性を提供しても意味ないというような意味での、資質向上というのは入れてほしいと思います。 ○大塚会長 ありがとうございます。具体的な、はい池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 福岡さんとほとんど変わらないんですが、各分野でこの人材云々というのは、私は不要だと思います。 ですから、総論的にいってほしいんですが、ただ、この対象となる人たちは行政、教育関係、事業者、それから県民、それから障がいがある人、それからその家族というのが、この辺は全部対象になる、何人もなんですけれども、やっぱりこれは、何かに入れていただきたいなということがあります。 その、では資質向上、啓発の中で、どういうことをしてほしいかというのは、この条例の理念だけではなくて、障害者基本法とか虐待防止法とかいろいろと、バリアフリー法とか、いろいろ法律がありますが、こういうものを総合的にちゃんと守ってくださいねと、結果として、そうすることで障がいのある人たちの人権擁護につながりますよと、基本的には、やっぱりそこへこうつなげていく、それ資質向上、結構ここがなくて、障害者基本法を知らない職員が、ある法人の80％ぐらいあったという統計もあるぐらいですから、やっぱりきちんと、これは何らかの形でやっぱり、各分野はやらないんですが書いていただきたいなと思っております。以上です。 ○大塚会長 ありがとうございます。よろしいでしょうか。 そういう考えということで、整理していただければと思います。よろしくお願いします。 それでは続きまして、会議事項（６）長野県障がいのある人もない人も、共に社会を目指す研究会に引用された差別事象、これについて説明をお願いします。 （事務局説明） ○大塚会長 　ありがとうございました。ただいまの事務局の説明、特に判断しずらいというか、グレーという言葉を使っておりましたけれど、事例Cと事例Gということで、すべては取り扱えなかったんですけれども、こんな事例が上がってきているということなんですけれども。 これについてみなさまのご意見というか、ご見解があったらどうぞ。はい、福岡委員さんどうぞ。 ○福岡委員 　事例Cは私が一番関心を持っている分野なので、やっぱりコメントしたいなと思ってみていました。えっと、学童保育や児童館、放課後児童クラブが発達特性のある子どもたちを受け入れる体力がないのは現状なので、どこも受け入れを拒むところが多いんじゃないでしょうか。あの、この文面では児童デイサービス、平成23年ですから児童デイサービスですが今は放課後等デイサービスになっていますよね。じゃあ放課後等デイサービスがあるから児童館、放課後児童クラブはもとより駄目なので、放課後等デイサービスでいいんじゃないかという、私は本来は不当だと思っている方です。結局は児童館や放課後児童クラブで受け入れられないというあきらめの中で増えているわけですから、現実的に平成24年に全国で5,200人だったかな、放課後等デイサービスを利用されていた方たちが。うなぎ上りで今年の６月は23万人に増えています。となってくると、本来障がいの前に児童であるべき子どもさんを、本来の児童館や児童クラブでは受け止められないということ自体が、その単独事業所の責任というよりは、そういう施策を行っている自治体の責任だと思うので、あのもちろんその単独事業所に不当だと仮に言ったところで、職員の方が発達に関する理解が弱かったり、慣れてなかったり、スペース的に無理だとなれば、そこは言ってみれば過重な負担ということで、理由は通ってしまうかもしれませんが、そういう障がいがあっても本来児童だということを真剣に自治体が受け止めて、安易に放課後等デイサービスに送るのではなくて、本来小学校のすぐそば、隣にある児童館や児童クラブで受け止められないという施策をしているということ自体が、施策における努力義務違反だと思っている方です。まあこれに直接は答えられませんが、以上です。 ○大塚会長 　えっと、福岡さんの立場からいうと、この事例で、もし建設的対話、関わっている人が建設的対話ということを通して、どのようにこれを発展させていけば、自治体も受けられるか、そういう仕組みができるかっということを含めて、考えられますでしょうか。 ○福岡委員 考えられますよね。たとえば、発達特性があったり多動な子供さんに対して、その対応について苦手な職員に対しての資質向上の取り組みは当然できると思うんです。地域の発達に得意な専門性のある方たちとか、今は制度的には放課後等デイサービス等や児童館に対しても、保育所等訪問支援のようなアウトリーチで対応の方法を提供する事業はもちろんあるわけですから、そういう意味では当然しなくてはいけないのは資質向上の取り組みは当然しなくちゃいけない。あとあの、えーと、多動だったり行動障がいをお持ちの子どもさんに部屋だけで何とか解決しようということ自体が、やっぱり課題なわけで、もちろんスペースも含めた環境としてどう支えるかという配慮も考えなければいけませんし、最も大切なのは、そういった子供さんを受け入れるときに、その場所だけでなく、支援会議の中でどのように支えるかという話し合いを持つというのを含めて、うまく言えませんが、取り組まなきゃいけないことはたくさんあります。現実的にそういう取り組みの中で児童館とか放課後等デイサービスを一体的にやっている事業所も出てきているわけですから、県内の中にも。そういう意味では、取り組む余地が十分あると思いますけど。 ○大塚会長 可能性のあるケースかもしれません。支援協議会だとか、抱き合わせの自立支援協議会の話になってくるかもしれません、そういう話し合いができると良いですね。はい、他にはもしご意見等、これを読んでいただいて。事例Gはいかがでしょうか。 ○池田委員 これは視覚障がい者だけではなくて、精神障がい者とか、もっと深刻な問題があります。対話で解決するのかどうか、疑問ですが、対話はしなくてはいけないんだろうなと思います。 ○大塚会長 今後何かいろいろ、やれそうってことはあるかもしれません。あとはいかがでしょうか。先ほどの話だと、これは、この後の事はどうなって、どう解決していったかということが出てくると、資料に。その積み重ねをやって行けということなんでしょうから。そもそも差別解消法というのは。目的は。と思いますけれども。ご意見は。事務局どうぞ、はい。 ○事務局 今、大塚議長が言われたように、こういったものを積み重ねていって、ホームページ等へ情報公開をするという中で、少しでもケースが積みあがってくる、そうすると、これはここまでできるんじゃないかとか、そういったものを踏まえてですね、類型化をしていくってことがすごく大切なことだったかと。まあ、あの、ともしんの研究会でもこういった事例がありますし、私ども障がい者差別解消推進員のところでも、いくつか事例が集まってきていますので、そういったものを継続をして公開をしていくってことが大事であり、そういったことの取り組みを進めていくってことを条例に記載していかなければいけないのかなというふうに思っております。 ○大塚会長 はい、ありがとうございます。他に御意見等はいかがでしょうか、大丈夫ですか。はい、池田委員さんどうぞ。 ○池田委員 すみません、この差別事例ですね、県の皆様からの説明も、それも一つの観点なのですが、私が大事にしたいなと思っているのが法務局の人権擁護にですね。毎年毎年いろいろな事例が多分、何万、２万くらい来ていると思うのです。その中でいろんな分析をしてまして、一番ひどい事例は犯罪行為だと思います。というのがありまして、刑事訴追されたのも毎年何件か出てまいります。でこの726事例の中でですね、明らかにこれは犯罪行為だというのも結構あったのですね。ですから、県の皆さんのような観点も必要ですが、法務省のような人権擁護の専門家が分析しているものに準じてやる方法も、一つの方法であることは申し上げたいと思います。 ○大塚会長 ありがとうございます。あとは多分、相談員の方は事前措置というんですか、事前にどのようにこういうものについての至らない、あるいは解決していたかというのがたくさんあると思うのですね、そっちも知らせないと、後からっていうことではなくて、事前にその場に置いて解決していた事例をいっぱい集めた方がいいと思いますね。それを紹介していただくと参考になるのではないかと。大丈夫でしょうか、はい。 いいですか、今日はありがとうございました。 会議事項のその他ということで、事務局から今後の事について連絡等をお願いいたします。 （事務局説明） ○大塚会長 それではこれで会議事項を終了させてもらいます。ご協力ありがとうございました。