第４回長野県社会福祉審議会　障がい者権利養護専門分科会 日　時　令和元年９月17日（火） 13：30分〜16：30分 場　所　県庁　本館棟３階　特別会議室 １　開　　会 ○松原企画幹 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第４回、長野県社会福祉審議会、障がい者権利擁護専門分科会を開会いたします。 本日の司会進行を務めさせていただきます、健康福祉部障がい者支援課の松原でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 それでは、開会に当たりまして、大月健康福祉部長より、ごあいさつを申し上げます。 ２　あいさつ ○大月健康福祉部長あいさつ ○松原企画幹 本日の出席者は出席者名簿のとおりでございますが、ご都合により伊藤委員が欠席されておりまして、委員10名中、９名の出席となっておりますので、ご報告をさせていただきます。 続きまして、会議事項に入る前に資料の確認をお願いいたします。あらかじめお送りさせていただきました資料は、資料１〜資料３でございます。なお、資料１の障がい当事者の方からの発言内容につきましては、発言者に内容について確認済みとなりましたので、本日、資料としておつけしてございます。また、９月１日に実施いたしました政策対話の実施結果につきましても、あわせてお手元に配付させていただきました。 足りない資料等がございましたら、恐れいりますが、係員までお知らせいただきますようお願いたします。 次に、この会議は公開で行います。合わせて、後日、県のホームページ上で議事録及び会議資料の公表をしてまいりますので、よろしくお願いいたします。 なお、本日の会議は３時間を予定しておりまして、終了時間は概ね午後４時30分までを目途にさせていただきますので、ご協力をお願い申し上げます。 それではこれより会議事項に入ります。会議の議事進行につきましては、大塚会長に議長をお願いしたいと存じます。大塚会長、よろしくお願いいたします。 ３　会議事項 （１）第３回専門分科会で議論された論点について ○大塚会長 皆さん、こんにちは。今日もよろしくお願いいたします。たくさんの会議事項がございますので、ご協力をお願いいたします。 それでは次第に沿って進めたいと思います。会議事項に入っていきたいと思います。 まず最初に会議事項の（１）です。第３回専門分科会で議論された論点について、これについて事務局から説明をお願いいたします。 （池障がい者支援課長） 第３回の検討状況の報告 ○大塚会長 どうもありがとうございました。ただいまの事務局の説明に関して、ご質問やご意見がありましたらお願いいたします。なお、ご発言に際しては挙手でお知らせいただいた上で、指名を受けてからご発言をいただきたいと思っております。 もしご意見、あるいはご質問がありましたらどうぞ、いかがでしょうか、大丈夫でしょうか。 ４ページの前回の専門分科会で議論された論点ということで、集中的に議論する共生社会づくりのテーマであるとか、あるいは障がい者差別の禁止を担保する仕組み、総論及び各論について検討が行われましたけれども、福岡委員さん、休んでいたということで、こういうことも議論されてここに書いてあるとおりなんですけれども、もしご意見等がありましたら、つけ加えることがあったら。 ○福岡委員 私もこの経過を読ませてもらって、一番、自分が思っていたことは、本来いるべき場所にいるという保障というか、そうなると「学校は本来の場所で」とか、あるいは「本来、暮らすべき地域で」となっていますけれども、いわゆるその社会モデルを、現実的に実現させるための施策を真剣に考えてもらうということだったと思うんです。 そういう意味では、学校の問題も含めて、小さい頃から一緒の場所を共有化しながら、そこでちゃんと配慮ができるような施策応援が必要だなということでは、ここに書いてあるとおりかなと思って読ませていただきました。 ○大塚会長 ありがとうございます。これについても、前回の論点についても、もしご意見がありましたら、よろしいでしょうか、ほかの委員さんは大丈夫でしょうか。 それでは、次の会議事項に進んでいきたいというふうに思っています。 （２）当事者団体、関係団体等　意見聴取結果 ○大塚会長 次は会議事項の（２）障がい者団体、関係団体等との意見交換について、事務局から説明をお願いいたします。 （障がい者支援課） 障がい者団体、関係団体等との意見交換についての説明 ○大塚会長 どうもありがとうございました。それでは、ただいまの当事者団体、関係団体の意見聴取結果、及び政策対話について、ご質問等がありましたらお願いいたします。 政策対話のコーディネートは福岡さんがなさったということで、もしご報告等がございましたらお願いできますでしょうか、どんな雰囲気であったかとか、どんな状況であったかを。 ○福岡委員 コーディネーターという立場でドキドキだったんですが、ゲストスピーチの高山さんの個性というか発信力というか、ネットワークにすごく助けられましたが、どんなやりとりになったかということは、ここのところに、主な意見等に網羅されているなと思います。 交流の機会はうんとつくってほしいが、それが実現するためのコーディネート機能をやっぱりこう、意識的に施策化してほしいというようなことと、あと、先ほどと同じですけれども、小さい頃から同じ場で学ぶ、同じ場で過ごすということを保障していくということが一番で、どうしても、サービスがふえたり、専門性が増していくと、どうしても別のところでというふうになってしまうので、それがちょっと逆に共生をはばんでしまうというところの、この葛藤を乗り越えてほしいというような意見がありました。 あと、私の実感としては、県側の担当者の方、すごく大勢参加していらして、いわゆる参加者の皆さんとすごいパートナーシップの関係で、ヒラバ（平場）というんですか、等身大の感じで、普通にやりとりできている風景がとっても新鮮でした。以上です。 ○大塚会長 どうもありがとうございました。政策対話については何か、福岡さんにご質問がある委員の方がいらっしゃったらどうぞ、大丈夫ですか。 大変有意義だったということで、ということですけれども、よろしいでしょうか。中村委員さん、どうぞ。 ○中村委員 中村であります。当事者団体からの意見聴取の中で、多分これいい意味だと思うんですけれども、旅館ホテル組合さんの現状についてで「以前に比べると元気な障がい者が増えているように思う」というのは、これ、いい意味でというふうに捉えてよろしいのか、そういう内容という判断でよろしいですか。 ○事務局 私が聞いたときは、以前は障がいのある方というのはあまり外に出歩かない、あまりこう見られないことが多かったんだけれども、今はいろいろなところに活発に旅行とかいろいろなアウトドア等、外のほうに皆さん出かけられる方が多くなってきたという意味でお話はされておりました。 ○中村委員 はい、ありがとうございます。 ○大塚会長 よろしいですか。 ○中村委員 もう一つ意見がありますが、すみません。失語症友の会の現状の中で、地域という、居住地域とか地域という文言がこう出てくる中で、例えば、私、立場は違いますけれども、自分が住むところの地域、自治体関係を広範囲にわたってこう預かる立場で、この「地域の中で」という、その地域の意味、例えば「民生委員さえも、その存在を把握できない云々」という中で、これは逆にどういうふうに、地域の自治会長とか区長とか民生委員とか、福祉を推進して行く立場の人たちが、行政とタイアップしてどういうふうにやっていくのが一番いいことなんでしょうか。 ○大塚会長 大きな課題ですけれども、そうですね。 ○中村委員 例えば、私は具体的にいうと上田市なんですけれども、上田市の場合には当然、ほかの市町村さんも同じかと思いますけれども、地域で何らか、その支援が必要な方々をどういうふうに誰がというような、どこにいますとか、いろいろございますよね。この場合には行政のほうに、そこの地域を預かる自治会長が、こういうわけで、こういう人たちの情報を知りたいということなると、行政からその障がいをお持ちの方、あるいはお年寄りの方、こういう方たちに情報を提供してもいいかと、それはもう、例えば防災の関係のときにも必要な部分なので、ただ、そのときに、私も障がい者団体を預かる立場で、私もそのときには申し上げますけれども、なかなか、そのご自分のお子さんとか、ご兄弟の障がいのことを知らしてもいいよという方はいないと、おられないという方が実は会員さんからよくお聞きをします。 お年寄りの皆さんに関しては、結構、もうそういうのはもうオープンにしているか、包括支援センターを含めてですね、大分いいかと思うんですけれども、その辺を。 ○大塚会長 災害時の対応というところで、障がいのある方がどこに住んでいるとかということの情報をまとめるとかいう、いろいろな課題が出てくると思いますね。そこでちょっとまた議論ということでよろしいでしょうか。 ○中村委員 すみません、長くなって申しわけありません。 ○大塚会長 個人情報のことも含めていろいろ課題があると思います。はい、お願いいたします。 （３）専門分科会で議論する論点について ○大塚会長 それでは次にまいりたいと思います。次は、会議事項の（３）でございます。 専門分科会で議論する論点について、最初に論点９の県の責務について事務局から説明をお願いいいたします。 （障がい者支援課） 資料説明 ○大塚会長 どうもありがとうございました。ただいま事務局より県の責務について、これについて説明がありました。 述語としてはたくさんありまして、１番は総合的な施策の推進、２番目は普及啓発、３番目は市町村への支援、４番目、県民等への支援、５番目、他機関との連携とか、６番、障がい者、障がい者団体の意見反映ということで、これをもとに長野県としてどのような項目が適切であるか、また各項目において、どのような内容を盛り込むべきか、これについて皆さんのご意見をいただきたいと思います、どうぞ。 全体を取り扱うのでちょっと長いんですけれども、全体を取り扱って、論点９、10と、どこからでもよろしいですけれども、いかがでしょうか。永松委員さん、どうぞ。 ○永松委員 永松です。ちょっと内容に関してではないんですけれども、ちょっとつくり方というか、構造について質問させてください。 県の責務のところで、２ページの３として市町村への支援ということで、今、ご説明いただいたと思いますが、ここに市町村との連携を入れるのか、あるいは次の論点10になる市町村の役割、市町村との連携について、これ、いずれかを選ぶというふうな理解でいのかどうかがまず一つ。 それと、それに伴って、もし県の責務のほうに入れるのであれば、いわゆる県が主導して進めるという色彩が強くなって、後者の論点のほうで入れるとなると、むしろ市町村の自主的な、が強くなるという理解でいいんですか、その２点、お願いします。 ○大塚会長 では事務局、お願いいたします。 ○事務局 永松委員さんのご指摘のとおりで、実はこの市町村の支援というくくりにしようか、市町村との連携という項目で２点、出そうかというのは、事務局のつくりとしても結構、迷ったところなんですが、ただ、いずれにしても、どこかの市町村で市町村への支援というのが全部責務としてあるので、一応、こちらのほうに整理させていただいたということです。 市町村への支援を県の責務としているというところと、市町村との連携としているところ、先ほど福岡県の紹介をさせていただいたんですが、その一つ、市町村との連携では他県のものがあります。それも、県は市町村が障がいを理由とする差別の解消の推進に対し施策を策定し、または実施しようとするときは情報の提供、助言、その他必要な支援を行うものとするということで、上の福岡県さんと全く同じ表現になっています。 ですので、どちらのほうに置いたとしても、市町村はしっかり支援をしていくんだということを条例に書き込むということが大事であって、どちらの項目で整理するかというのは、どちらが有益があるということではなかろうかというふうには理解しております。 ○大塚会長 ありがとうございます。どちらにしろ市町村との関係は必ず書かなければならないと、ただ、取り扱い方をどのようにするかということは今後の、ちょっとテクニカルな問題、重複でないほうがいいのか、あるいは重複があったとしても丁寧に書いていくことがいいのかどうか、いろいろな観点があるなと思っています。はい、おっしゃるとおりです。 ○永松委員 ありがとうございます。 ○大塚会長 ほかにはいかがでしょうか。ちょっとタイトで長いですけれどもどうでしょうか。福岡委員さん、どうぞ。 ○福岡委員 いろいろな都道府県の文言とかを参考にしながらつくられていくと思うので、これで見る限りは、必要なキーワードも盛り込まれて、こういった項目立てで、文章は同じように書いていただければいいんじゃないかという考えですが。 最も大事なのは、私はつくりっぱなしにせずに、定期的にそれが有効な条例と、というか施策として反映されているかをモニタリング姿勢の方が大事だと思いますので、本当はこういうことについてしっかりと県民に周知されたり、連携がうまくいっているのか、定期的に振り返っていくみたいな、そういうことを入れていくということが、最終的には大事な責務だと思うんですね。そういうようなことを入れてほしいなと。 ○大塚会長 ありがとうございます。重要な観点かと思います。 ほかにはいかがでしょうか、どうぞご遠慮なく。小林委員さん、どうぞ。 ○小林委員 よろしいですか、小林でございます。 この県の責務というのは、条例の中で非常に大切な部分であると私は思っております。 と、申しますのは、差別解消法の中の障がい者自身の合理的な配慮の意思表示という部分があって、ここは共生社会をつくっていくためには非常に大切な部分になります。 まず、その、障がい者自身でない人たちには、わからないことがいっぱいあるんじゃないかと。当事者のその合理的配慮の意思表示は、非常に大事な部分でありますが、ただ、これは当事者の意思表示がないと、それに対応する行政とか事業者の、対応するためのボタンのスイッチが入らないということでありますので、意思表示なくしてはなかなか進まないという部分があります。 ただ、これに反して行政側は、本来の行政の本来の責務として、仕事、責務として、共生社会づくりには積極的に関わってもらわなければ、共生社会にはなかなか実現しないのではないかと思うので、これは法律の関係もあるでしょうけれども、県条例の中に積極的に県として今後、申し送りについてもそうでありますけれども、関わらなければならないということを条例の中にぜひ強く、私は表記していただきたいと思っております。 また市町村との関連について、市町村は項目を別立てをして、やはり実際に具体的な地域で施策を実践するというのは、県もそうですけれども、私ども市町村も当然の事ですけれど、これはまた別の項目で条例の中に盛り込んでいただければありがたいと、そういう印象を持っています。 ○大塚会長 ありがとうございます。総合的とか計画的とかということがありましたけれども、プラス積極的と、どのような文言になるかわからない、そういう意図を考えていただければ、積極的に、主体的に、いろいろあるかもしれませんけれども、言葉としては、一歩踏み出してということかもしれませんが、ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか、どうぞ。 障がい者の方であるとか、障がい者団体等の意見反映というのもございますけれども、団体の方としては、もうちょっとこういう、責務を書いてほしいとかという内容がもしあればどうぞ、障がい者、障がい者団体との意見反映という。 ほかの県の状況ということはこんな状況ですけれども、もしありましたら、大丈夫ですか。はい、池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 ちょっと幅が広すぎてしまって、どこをどう言っていいかわからないんですが、自立と社会参加というのは当然入るわけで、その自立と社会参加の前提として、長野県らしさを強調するための地域移行という方法といいますか、文言を、必ず入れていただきたいというのが一つです。 それと、福井県の第３条でしたか、実効性を伴うようなどうのこうのという文言がありました。いろいろな施策をこう網羅していただくわけですが、やっぱり実効性あるような、必要な広報及び啓発ですとかというのが効果的に実施しするための広報とか、福井県のこの例にあるように、やっぱり実効性のあるものという、こう裏づけといいますか、これは必ず入れていただきたいなと思っております。 それと、先ほど実施に当たっては障がい者及び障がい者団体との意見を聞くというのも、ぜひどこかに入れてください。 「nothing about us, without us」やっぱり、そもそものあれはそれから始まってわけで、僕は世界の障がい者組織が関係するとですね、条約づくりに取り組んだという原点もありますので、ぜひこれは、小林会長さんを先頭に障がい者団体もぜひ深くかかわっていただきたいと思います。 ○大塚会長 どうもありがとうございます。障がい者団体の原点の言葉ということで、その理念を反映したものということで、ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか、大丈夫でしょうか。この点としてはまた戻りますけれども、もしあれば、大丈夫ですか。 それでは、さらにもう一度、戻りたいというところがあると思いますけれども、次に進みたいというふうに思っています。 それでは次ですが、今、出た意見を含めて、事務局でまとめていただいてもうちょっと、何といいますか、こういう文言でいくということを提出されるということで、それについてもまた議論になるということでございますので、事務局の整理をお願いしたいというふうに思っています。 それでは論点の10ですけれども、もう一つ、市町村の役割、あるいは市町村との連携について、これについて事務局より説明をお願いいたします。 （障がい者支援課） 資料７ページの説明 ○大塚会長 どうもありがとうございました。ただいまの事務局の説明について、ご質問やご意見があればどうぞ。 先ほどもちょっと市町村の扱いが出ましたけれども、いかがでしょう、青木委員さんどうぞ。 ○青木委員 ２点、質問というか、どうなっているのかと思いまして、まずこう、３つの鳥取、福岡、香川では市町村は取り組みをするというのは、市町村の責務みたいなのが条例で取り組まれるという話だったわけですけれども。今、事務局からご指摘があったとおり、その地方自治法では都道府県、市町村は縛られませんよというような話にはなっているわけで、そうなるとこの、今の情報も鳥取、福岡、香川では、実際こういう市町村の責務という情報を得たものを、どういうことが可能になってくるのかということを調べてあれば教えていただきたいて、もし調べてないならば、ここら辺は調べたほうがよろしいんじゃないかなと、こういうことを設ける、確か地方自治法ではこうだけれども、多分こういうことが期待されますよというものがあればそれを教えて、そういうのも知っておいたほうがいいじゃないかなというのが１点。 もう一つは、この市町村との連携というのが結構大きくここにも書いてあって、長野県でも手話、手話言語条例における規定において、県は、手話の普及等に関する施策の実施に当たっては市町村と連携するとともに、市町村を手話の普及等に関する施策に協力するようにするという提案を設けられたんですけれども、こういう手話言語条例の規定があることで、実際、市町村はどういう連携をしていて、どういう協力があるのかという、その具体例について教えていただければと思います。 ○大塚会長 ありがとうございます。２点ですけれども。 ○事務局 まず１点目ですが、この３県はこういった規定をしているのは承知はしているんですが、実際的にどのような効果があるかということはちょっと確認してございませんので、次回の分科会までに、この３県に照会をさせていただいて、どういったところが盛り込めるのかということは、ちょっと確認をさせていただきたいというふうに思っています。 ２つ目の、手話言語条例において市町村との連携という部分も、条例上、持ってきている、どういうような効果があるのかということなんですが、県だけで手話言語条例を、手話というものを普及したり発展させるというのはなかなかやっぱり難しいものですから、市町村と一緒になって進めていくということだろうと思っています。 で、さまざまなツールを用いた中でも、やはり市町村さんと一緒になって、市町村の協力を得ながら行っているというのが現状でございまして、例えば手話サークル的なものであれば、当然、そういったものは市町村が、ある部分に関与をしながら、そこと連携しながら県が手話について進めていくという部分がありますので、そういった部分で、市町村のほうとも連携を取りながら進めていっているというのが、ここにおける規定の効果と言えば、効果なのかなというふうには考えております。 ○大塚会長 よろしいですか。 ○青木委員 その最後の質問、それはご調査いただくとして、２番目の当長野県での手話言語条例の話と、ちょっと具体的に連携していますというぐらいの話だったので、実際、例えばこういう、ある市からこういう持ちかけがあって、県の人とこのようにやって13条のこうやっていますみたいな具体例を幾つか紹介してもらえれば、この条例でも、こういう規定を盛り込むことによってこういう効果が期待できるなということで進められることになるし、抽象的に、連携が必要だから連携の条例を置きましょうとか、それはそれでもいいと思うんですけれども、そういう具体的に、実際、こうやってある条例ですので、そこへ実際、市町村とどういう連携ができているというような具体的な話がもし、今、ちょっとわからないと思うんですけれども、そこら辺、ちょっと幾つか具体例を設けていただければ参考になるのかなと思っております。以上です。 ○大塚会長 部長、どうぞ。 ○大月健康福祉部長 多分、具体例という中では、手話言語条例を制定し、県ではできるだけ県民の皆さんに手話を学んでほしい、使ってほしいということで、10圏域ごとに、広域圏ですね、そこで手話のこう学習会のようなものを市町村さんと連携をしながらやっていますので、10圏域ですから、そういったものでは連携をしていると思います。 ただ、青木委員さんがおっしゃったのは、何かもう少し具体的に、市町村からこんなことをやれないかとかとか、支援してくれという、そういうことに対して県としてどんな支援をしているかという話ですかね。 ○青木委員 そうですね。そういうのがわかれば、この議論にそういう細かいことを知る必要があるかどうかということですが、何かイメージがつかない。 ○大塚会長 イメージがつかない。 ○大月健康福祉部長 では、それはちょっと休憩時間ぐらいに確認できるのではないかと。 ○大塚会長 イメージをつくるためにも、もう既に行われている前例というか規定があるんだったら、それによって、もし差別解消法の条例についてもこんなイメージができるということが、少しふくらませるかもしれないということだと思います。福岡委員さん、どうぞ。 ○福岡委員 市町村の責務というふうになっていますけれども、市町村もやっぱり一国一城の主なので、そういう意味では、市町村の責務と書くのは市町村、みずから書くべきことだと思いますので、やっぱり基本的なスタンスは、やはり県は市町村に対して働きかけとか、さまざまなそういう施策の異なることは責務としてはあるけれども、市町村の責務というところまで入っていくスタンスはよくないなと思います。 ただ一方で、市町村は主体的に積極的にこの取り組みを頑張ろうというときには、県は、何というんですか、より積極的に後方支援していくというスタンスは取ってほしいなと。そのときにできれば、市町村がぜひ連携してこれを進めたいというときには、県は該当市町村、当該市町村になるかはわかりませんけれども、この部分についてはどちらが主体的に頑張るものか、ここはどちらが頑張れるのかみたいな、そういうこう具体的な、その協力体制を、何というのかな、テーブルに載せてほしい、載せるべきだということを入れてほしいと思うんです。 例えば普及啓発の部分は県も市町村もイーブンで頑張るとか、技術的支援とか人的応援は県のほうで後方支援するんだとか、施策的な部分については、例えばよく２分の１、２分の１って細かい言い方はありますけれども、そういう意味では、取り組みの中で、ただ連携とか後方支援じゃなくて、その市町村と連携するときに、どのような役割分担の守備範囲が、こっちが二重丸でこっちが丸なんだとか、両方、丸なんだみたいなことまで踏み込まないと、ただの文言で終わってしまうので、そんなような踏み込みの中で、市町村にこう、何というのか、さらにモチベーションを高めてもらうような改革をしてほしいなと。 ○大塚会長 ありがとうございます。地方自治法であるとか、あるいは地方分権一括法の法案も含めて、国と都道府県、都道府県と市町村との関係、みんな対等になったわけですので、何か県が市町村を縛るような、こうやれというのはちょっとあり得ない時代ということで、ただ、市町村が自らやっていただくことについては、これはもうどんどんどんどんやってくださいと、応援しますからという、そういうスタンス、イメージをどのように描けるか、そういうことが連携という言葉の中で、その内容も含めて少し考えてもらったほうが具体性かなと。はい、草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 草間でございます。今、福岡委員さんのほうからのお話、そのとおりだなと思っております。 精神に関しまして、県からの指示的なことはあまりできないというようなことの中で、精神に関しましては、精神に詳しい方が市町村にいない、市町村もあります。そのように考えますと、市町村から要請が来れば、県のほうも最大限の支援をしてくれるものだと思いますけれども、ＳＯＳを発信するところがない場合は非常に困る気がいたします。 小林会長さんの身体障がい者の協会の冊子のほうに、世論調査の結果、77.2％が差別解消法は知りませんと、これ、先ほどから、各県の事例としてはこのように載っていますというようなことでご苦労いただいているわけですが、これもまた福岡委員さんが、その前のときに言われました、やはりモニタリングをしっかりしていないんじゃないか、つくったよで終わっているんじゃないかというような気がするんですよね。 市町村の役割、市町村との連携報告の中で、連携するものとする、務めるものとする、施策に協力するものとする、非常に、地方自治法との兼ね合い方だと思うんですけれども、何となく、及び腰っぽい、そんな感じがするわけなんですね。 そのところ、これやっぱり支援の行き届かない地域もしっかりと支援をしていただけるような、そのようなものができたらいいんだと思うわけでございます。以上でございます。 ○大塚会長 ありがとうとございます。ほかにはいかがでしょうか。どうぞ、大丈夫でしょうか。 ○小林委員 小林でございますが。この長野県の共生社会づくり条例、そういえば、これ成立すれば長野県が施策をするに当たっては、長野県の対策の中で直接、それは国の定めにより、県民がその対象となります。各市町村と県条例との関係というものは、地方公共団体の定めによれば、必ずしも県条例に拘束されるものではないという理解の仕方でよろしいんでしょうか。 ただ、私たち地域に住んでおる者にとりましては市町村、住んでおる市町村の施策が直接、この社会づくり条例に一番密接に関連しておるわけで、県条例ができれば、あるいはその地域の市町村の中に、また共生社会づくりの市の条例というのはまたつくる、つくっていくような動きも出てくるのかなと思っておるんですけれども、その内容はそれぞれ市町村の判断で内容が決まってくるんだと思いますけれども、県条例が一応あって、それにならって市町村でまた条例をつくっていこうかというのも、ひょっとすれば出てくるかなと思うので、できれば県条例がそのような形の中で参考になるような条例であれば、一番密接に生活しておる、具体的な地域の市町村の共生社会づくりに非常に貢献するのではないかと思います。 県条例があるから、それは、市はそれに全部従わなければならないものではないというような理解は当然あると思うんですけれども、それに連携ということですね。うまく、その条例の中でやっていただければありがたいなと思います。 ○大塚会長 ありがとうございます。微妙な関係性というところですね、はい。よろしいですか。 多分、行政の方たちは、多分、市町村との関係、いつも考えながら仕事をしていると思いますが、部長、どうぞ。 ○大月健康福祉部長 すみません、ちょっと補足になるんですが、鳥取県さんの規定を見ていただいてもわかると思うんですが、９ページですか、市町村の責務という中に、暮らしやすい社会づくりを推進、施策に取り組むよう務めるものとすると、務めるとあるんですが、我々は今後、努力義務というふうに読んでおりまして、責務という整理をしているんですが、いろいろ、例えば計画をつくるときに、例えば３月に地域福祉支援計画をつくりました。それは長野県のこれからの地域福祉はこういう方向で行くんですよという、その大きな計画で、それに基づいて市町村さんが独自の計画をつくるんですが、その中にも市町村の責務という規定は置いてありまして、市町村さんの努力義務なんですね、責務といっても、それに基づいて強制できるものではなくて、市町村さん、こういうことをやってくださいよと。 つまり、県というのは、何というんですか、国と市町村さんの間にどうしても、後方支援的、後方支援みたいなところがやっぱりありますので、住民の皆さんとやっぱり、一番密接なのは市町村さんなんですね、その皆さんがやっぱり一緒に主体的に動いてくださいと、そういうことを伝えるために責務という、努力義務という形で規定することはあります。すみません。 ○大塚会長 ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか、よろしいですか。 それでは、ここで一つ、お休みしていただいて、その後、また続けていきます。10分間よろしいですか。 では、10分間の休憩をさせていただきます。よろしくお願いします。 （休憩後） ○大塚会長 では、よろしいでしょうか、それでは会議を再開したいと思います。 今、お手元に、長野県の手話言語条例関連事業及び登録ということで、ペーパーになりますが、ちょっと説明いただけますか。 （高池障がい者支援課長） 手話言語条例等の説明 ○大塚会長 ありがとうございます。手話言語条例における市町村との連携についてご説明をいただきました。よろしいですか。こういった一つのイメージできるものがあると、先行事例ということでご理解いただければと思います。 はい、それでは進めていきたいというふうに思っています。 次は論点の11です。これは共生社会実現のための施策についてです。これについて、事務局より説明をお願いいたします。 （障がい者支援課） 論点11の説明 ○大塚会長 ありがとうございます。ただいまの説明の、共生社会実現のための施策の実施主体ということで、一つの論点と考えます。 それから、今度は具体的な領域において、医療、福祉の領域ということで検討がなされているということで、長野県らしさも含めてどんな項目を入れるべきか、そのようなことを検討していきたいと思います。ご意見をいただきたいと思います。どうぞ。 ○福岡委員 11ページの@からFまである文言は、どれもはずせないなと思って見ていたんですが、ぜひ加えてほしい、加えてほしいと言いますか、この文言の中に入れてほしい表現として、Bなんですけれども、国及び地方公共団体云々というところですけれども「医療、介護、保健、生活支援その他、自立のための適切な支援を、他領域連携のもと包括的、一体的に受けられるよう」という文言にしてほしいなと。 バラバラではなく、そういう意味では長野県の総合相談とか、一体的な支援の仕組みをつくっているところなので、そういう文言がほしいなというのと、あと、もう一つなんですが、代表的な記載方法のところの３つ目の丸ですけれども、乳幼児期から成人期等、生涯にわたりと、ライフステージ一貫してと書いてありますけれども、その後に「本来の社会モデルに基づいた地域生活が実現できるよう」というような表現を入れた上で「途切れることのない支援」、これは地域移行に関わっていますか、特別な場から通常の場に戻る、それは教育も福祉もひっくるめてという意味合いを込めて、そういった文言を入れてほしいなと思います。 ○大塚会長 ありがとうございました。基本法のほうの、多くの領域が連携しながら支えるという、その一貫性、一体性と、生涯にわたりということの社会モデル、社会モデルという言葉はやっぱり必要かなと思いますね。ここに、もっと前段で来るかもしれませんけれども、とりあえず社会モデルというのを入れるとともに、長野県らしさの地域移行という言葉を入れました。ほかにはどうぞ、草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 草間ですが、福岡委員さんが言われた、私もそのとおりだなということとですね、私が危惧するのは、必要な医療の給付、及びリハビリのその提供を行うものとするというようなことの中で、医療の方向性が、精神に関しましては変わりつつあります。薬の依存から人薬への推移ということでございます。 人薬の推移に対するその対応というのは、医療機関の中で、県内の場合はほぼ行われておりません。薬だけですので、この辺、本当に進めていただきたいなということと、進められるのだろうかという疑問がございまして、医療と福祉がやはりこう、別々じゃなくて一体となっていただきたいなという意見でございます。 ○大塚会長 ありがとうございます。医療と福祉の一体的な・・・ ○草間委員 行政は行政でということではなくて、精神保健福祉とこれ３つ一緒になっているんですよね。福祉・医療・保健その方たちが一緒になってという、縦割りでなく一緒に動くのが理想ですが、いま現在、非常に難しいのかなという、そのことでございます。以上でございます。 ○大塚会長 ほかにはいかがでしょうか。医療、福祉ということでありますけれども、その他を含めてこう、障害者基本法の内容は非常に多様なんですけれども、たくさん、@からFなんですけれども、こういうことも含めてやっていったほうがいいということでよろしいでしょうか。はい、永松委員さん。 ○永松委員 すみません。今、議長さんがおっしゃったことにもかかるんですけれども、障害者基本法は国及び地方公共団体となっていて、当然ながら、下の福井県は地方公共団体。だから国がカバーしている部分と、国がカバーし切れていなくて、自治体がしっかりとやらなければいけない部分、ここは、すみません、私、どうしてもちょっと知識不足でわからないものですから、ここにこう大きな、国も中途半端だし、自治体も中途半端みたいなところがないように、やっぱりちょっとチェックは入れていただきたいなというのが一つです。 それと、すみません、これも自分の知識不足をさらすようであれなんですけれども、言葉が「医療・福祉」ということだと、「医療介護等」という言葉と、「福祉医療」という言葉が、この資料、後ろのページも含めると、幾つかちょっと混じっているものですから、条例を完成させるに当たっては、このあたりの言い回しを県民の皆さんにわかりやすいように、ちょっと統一を図るなり、ちょっと整理をお願いしたいなと。以上、２点です。 ○大塚会長 整理が必要ですねということですね。事務局からありますか、どうぞ。 ○事務局 すみません、事務局からです。ちょっとばらばらで申しわけありません。 基本的には医療・福祉というのが基本になっていると思っていまして、すみません、25ページの資料は載せるつもりだったんですが、「福祉・医療」ということで、一応、書いてしまって申しわけなかったんですが。 基本法における記載ということで、「医療・介護」というのは、これ国の言い方をそのまま持ってきているというふうにちょっとご理解をいただければなというふうに思います。 いずれにしても、最後、整理する段階では、用語は統一していきたいというふうに思っています。ご指摘、ありがとうございました。 ○大塚会長 ありがとうございます。 一番最後の議論のこのところは「地域移行」、県が推進してきた地域移行、「総合相談窓口設置」、「地域自立支援協議会との連携した地域基盤の整備」という、いろいろなことがあると思いますけれども、この辺はいかがでしょうか、せっかく書いていただいていますので。地域移行の議論ということがありますが、綿貫委員さん、どうぞ。 ○綿貫委員 綿貫です。今、本当に長野県でかなり力が、今、県だけじゃなくて国もそうですけれども、やっぱりここの地域移行が、地域の中で、先ほどからご意見が出ていますけれども、その地域の中でいかにその人がその人らしく、その生きづらさを、さまざまな生きづらさを抱えている中で、地域で支え合いながら生活していく仕組みをつくっていくかというところで、今、基幹相談支援センターというふうに進化してきておりますけれども、何年の歴史になるんでしたか、もう、おかげさまでと言ってはあれですけれども、かなり浸透してきていて、今までなかなかこの福祉サービスの手が届かなかった方々、生きづらさを抱えていた方々が、かなりこの相談の仕組みが充実してきてきていることによって、その福祉サービスを受けることができて、そして地域の中で生活することができてきているというふうに、大分こう、世の中が広まってきているかなというふうに思いますので。 やっぱり長野県が全国の中でも先駆的に進めてきた、この総合相談という、これからもどんどん進化していくんだろうと思いますけれども、この部分と、その地域生活と言うか、地域移行というのは一緒に入ってくると思うんですけれども、ちょっと項目を、一つ設けていただけたら、長野県らしさというものもまた出てくるのではないかなというふうに思っています。 ○大塚会長 ありがとうございます。ほかには、福岡さんありますかね、相談と協議会のことは、やっぱり長野県らしさですかね。 ○福岡委員 先ほどの皆さんと同じように、障がい者分野の包括的支援体制となれば、地域生活支援拠点の取り組みですけれども、長野は、全国144の自治体の60市町村が整備済みという中で、全国の４割ぐらいシェアを占めているんですよね、この30年度で。それは真剣に頑張ってきた取り組みなので、その辺の思いが、いわゆる他領域連携と包括的、一体的な支え方のできる県なので、絵に描いたもちにしないでやっていける可能性を持っている、唯一というのは失礼ですけれども、県なので、そこはうんと強調してほしいということです。 そういう意味では、先ほど綿貫委員さんからからも基幹という言葉が出ましたけれども、まだ全国に基幹センターができているところは少ないんですけれども、長野は基幹を真ん中に、長野の総合相談というのは、基幹を真ん中に基本相談や委託相談や、一般相談や療育のコーディネーターや、障がいサポマネや、精神の移行とか安心拠点とか、さまざまな相談を包括的に持っている総合相談なので、そういう意味で、基幹にとどまらず、総合相談的なところの強みというのも、ここに盛り込んでほしいなということですね。 ○大塚会長 ありがとうございます。草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 福岡委員さん、私、今、勉強不足で、包括的な長野の相談の機関ということなんですが、精神に関しても、それは対応が可能な機関なんでしょうか。 ○福岡委員 精神にとどまらず発達も取り込んでおりますし、長野県、10の圏域に総合相談センターがありますが、そこには精神の退院促進とか、体制整備のコーディネーターも配置しているところもあります。それと似たような取り組みをしているところもありますし。 基本相談のところは、もちろん知的、精神、身障を含めた相談窓口ですし、計画相談的なところももちろん精神が入っていますし、就業生活支援センターも総合相談に入っていますので、これももちろん精神の方たちも対象ですし、そうなってくると、さまざま、多分、10圏域それぞれで温度差がありますから、各、それぞれのお立場からすると、そうはいっても不十分だと思われているところが多いかもしれませんけれども、もちろん精神も含めた一体的な相談窓口という風景です。 平成16年に県がつくった障がい者総合相談センターに、さらに圏域によっては、繰り返しになりますけれども、精神の退院促進とか退院移行のコーディネーターも配置したと、就業生活支援センターでは国の事業も取り込んだり、発達障がいサポートマネージャーも県で入れたりとか、あるいは最近では、地域生活支援拠点のあんしんコーディネーターも取り込んでいますので、あと、圏域によっては重心・医ケアのコーディネーター養成も含めた、対応できるということも取り入れているので、そういう長野の強みというのがあります。 ○大塚会長 ぜひ、そんな体制のことも入れていくことが大切だということですね、ありがとうございます。よろしいでしょうか。 ○草間委員 大塚会長さん、ちょっと話題がそれてまことに申しわけありませんが、10圏域というようなことの中でということですが、ほかの圏域のことは知りませんけれども、松本に関して言いますと、精神に関する本当に、医療サイド側に立った相談を中心にする方がその大半で、やはり回復を目指すという方向の相談支援の方がいないというような状況がございますので、そこのところを、ちょっと心にとめておいていただきたいということ。精神に関しましては、回復に向けた相談支援体制にはなっていないというようなことです。以上です。 ○大塚会長 いいですか。 ○福岡委員 地域のこと、体制としてはね。 ○大塚会長 わかりました。では、出していただいたということで、よろしいですか。 続きまして、学校教育と社会教育、次のことはやりましたので、今回の就労支援、１の就労支援について、事務局より説明をお願いします。 （障がい者支援課） 就労支援の説明 ○大塚会長 ありがとうございます。就労支援についての盛り込むべき・・・・池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 お願いします。就労についてはですね、就労継続ＡとかＢと使っているうちは、当然、相談支援専門員がついていろいろな支援ができるわけですが、就職してしまいますと、ある期間を置いてはできるんですが、その後、全く相談できない状態になってしまいます。 もちろん福祉サービスを使っている方についてはよろしいんですが、就労できるということで、どちらかというと自立の高い障がい者が多いわけですが、相談支援専門員の方が継続して支援できるような体制ができないかなと、長野市単独でという話も出ていますが、こういうのを県の施策として、ちょっと１項目、もし可能であれば、入れていただきたなと思っております。以上です。 ○大塚会長 一つとしては、就労についても就労後も継続的に支援ができるような体制をつくってほしいと、そういう話かもしれません。大切なことだと思います。ほかには。はい、草間委員さん。 ○草間委員 今のその件ですけれども、その時期のＡ型作業所、Ｂ型作業所、これ、引きこもりがちな精神障がい者がまず踏み出せる、社会参加ができる場所でなくてはいけないと思っているわけでございますが、このＡ型作業所、Ｂ型作業所に、精神に関することを知っている指導員がいないところが多くて、多くの精神障がい者、通うんですけれども、精神の方への接し方がわからず、行けなくなってしまうという方がすごく多いということだけ知っていただきたいと思います。以上です。 ○大塚会長 ありがとうございます。基本法には障がい者がその能力に応じる適切な職業、あまり能力という言葉は使わないんですけれども、障がい者の特性が、ちょっといろいろな人がいることも含めて書いたほうがいいかもしれないですね。特性に応じた支援ということが就労支援で最も大切だと、いかがでしょうか、よろしいでしょうか。 ちょっと就労継続のこともあったので、いわゆる福祉的就労と一般雇用をどのように書き分けながらやるかというふうに、二つとも大切だと思うので、そこが一個、ポイントかなというふうに思うんですけれども、そういう形だと思うんです。 あとはもう、いろいろ各県もやっているような多様な就労になってしまうので、それをまとめる必要があると、よろしいでしょうか。はい、永松委員さん。 ○永松委員 今回の条例の一番の柱になっている、その差別を許さないという部分が、特にすみません、卒業させていくこう、我々、どうしても学校教育なものですから、そういったトラブルが一番起きやすいと、就職の段階なんで。 これは全体像が固まってからでもいいんですけれども、そのときに、例えばそういう就職、あるいはその就職の、就業の継続のところで、そういう差別がやっぱり起こらないというのは、ここで改めて、またうたう必要はありませんが、ちょっとそういうニュアンスのものをちょっと込めていただけるとありがたいなというふうに思います。 ○大塚会長 はい、入口のところと、それから、それを継続的なものとしても。 ○永松委員 ここをずっと見ると、雇用の促進はあるんですけれども、そういう、何らかの差別を許さないぞという文言はほとんど入っていないので、もし必要だったらと。 ○大塚会長 そのリスクが高いということですね、ありがとうございます。 はい、では整理していただいて、また事務局にまとめていただきたいと思います。 続きまして１−５は障がい者等のバリアフリー、及び住環境の整備について説明をお願いします。 （障がい者支援課） 建物等のバリアフリー・住環境の整備の説明 ○大塚会長 どうもありがとうございます。建物等のバリアフリーと住環境の整備、それから福祉のまちづくり条例との整合性ということなど、お話がありましたけれども、皆さんのご意見を伺いたいと思います。 ○池田委員 すみません、前回も申し上げたんですが、福祉のまちづくり条例の第22条に、何人も障害者に配慮した設備を使うことをさまたげるようなことをしてはいけないという禁止規定なんですよ。 これをちょっと県の皆さんに紹介していただきたいんですが、この第22条が福祉のまちづくり条例になるものですから、その精神はこの、これからつくる条例についてもぜひ生かしていただきたいと。 というのは、一番、端的な例は、県道の点字ブロックの上に自転車を置いたり、それから店側がディスプレーを置いたりして通行を邪魔しているわけですね。そういうのがものすごい、そこらじゅうで散見されます。 それも含めて県営住宅でもそのような事例をよく聞きますので、ですから何人も、やっぱりさまたげてはいないという、そういう項をぜひ入れていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○大塚会長 わかりました。ほかにはいかがですか。では小林委員さん、次に福岡委員さん。 ○小林委員 小林でございます。これが県条例の内容に関するのかどうか、ちょっと私はわからないでございますが、要するに、私たち身体障がい者の部分から言うと、建物のバリアフリーとか住環境の整備というのは具体的には、物理的なやっぱり社会の障壁が生じているわけでございます。一番、関係があるわけでございますが。 この辺の社会の環境の一般的なバリアですね、解消できれば、これ非常に我々にとっても共生社会の実現に近づくということでございますが、この施策を、行政が施策を行う場合、どうしても縦割りな行政の現状ではないかと思うんですね。 一つの施設をつくった場合に、その反省点として幾つか、また改善しなければならないその部分が生じてくると思います。ということは、縦割りですと、こういう反省点があるというその情報が、ほかのセクションに伝わるのか伝わらないのか、もしかすると伝わらないケースのほうが多いんだとなると、それぞれ縦割りで行政をしておりますと、同じような不経済な施策づくりがあちこちのセクションで生じてくると、全体とすれば非常に不経済な施策を実施していることになってしまうわけで、できれば、そのような一つのセクションで得た情報を各課の施策に横断的に利用できるような取り組みを、ユニバーサルデザイン的に、基づいた理念に基づく横断的な共有ができないか、そういう、これが県条例になじむのかなじまないのか、ちょっとよくわかりませんけれども、普段から私ども、そういう意見を持っておるんですが、以上でございます。 ○大塚会長 ありがとうございます。各セクション、こういった横断的な情報の共有であるとか施策の推進だとか、いろいろそういう話になるかもしれません、福岡委員さん、どうぞ。 ○福岡委員 住宅の確保とか建物のバリアフリーとなると、基本的にハード面での条例的な配慮になってくると思うんですが、この項目に、できたらば、例えば地域生活移行をするときに、入所施設から地域で住宅を確保するとか、精神病院を退院してこう住宅を確保する際の、今、長野が一生懸命がんばっている住環境の確保というのは、やはり民間のアパートの保証人の契約とか、さまざまなそういうこう、体制整備ということについては、県社協がすごくがんばってくれて、今、アパート確保とかそういった面で、地域のその、いわゆる何というんですか、アパートを貸すことができませんとか、この辺にグループホームをつくることは地域として認められませんみたいは形でない取り組みを、かなり精力的に取り組んでいるので、昨年あたりからも県社協と市町村社協の協力で、精神の方が地域のアパートを借りるときに保証人の、何というんですか、アフターフォローの問題とか、あるいは家賃助成の問題とか、さまざまな面で取り組んでいるので、できたらば、ハード面のバリアフリー化に限らず、地域で暮らすときの住環境の確保については、そういった取り組みもうまく、心のバリアフリーと言ったら総花的になってしまうのであれなんですけれども、盛り込んでほしいなと思います。 ○大塚会長 建物だとか、ハードだけではなくて、住環境確保の外のものですね。整理というか、ということでしょうね。ありがとうございます。 よろしいですか、では、これについても事務局で整理をしていただければなと、案を出していただければというふうに思っていますので、よろしくお願いします。 それから、次は災害時の対応ということで、先ほどちょっと議論にもなりましたけれども、説明をお願いいたします。 （障がい者支援課） 災害時の対応について ○大塚会長 ありがとうございます。ただいまの状況の説明、災害時の対応についてご意見がありましたらどうぞ。 主体が誰で書くかというのを、また一つの課題かもしれませんけれども、いかがでしょうか。 ○池田委員 すみません、ちょっと口が回らなくてすみません。東俊裕さんという熊本県の弁護士が、季刊福祉労働で、モニタリングレポートに関連して書いていたんですが、３年前の熊本地震において、彼の勤めている熊本学園大学が福祉避難所になっていると。その中で、確か最盛期で、車いすの人が多分70〜80人、大学に避難することで何とか急場をしのいだというのがあるんですね。そこを対策本部にして障がい者支援をしたということが書いてありました。 その中で、小中学校がバリアフリー化されていれば、彼らはわざわざ熊本学園大学まで来る必要がなかったと。だけど地域の学校は、そういう状況で避難できなかったので来たんだということがあるんですね。県の責務として考えると、小中学校は市町村に頑張っていただくんですが、県立の高校はいっぱいあるわけで、そういうところできちんと、やっぱりバリアフリー化を率先して進めていくと。 それともう一つは、神戸の阪神・淡路大震災のときに養護学校の先生だった方が、今は全部、水洗トイレになっちゃったと、どっぽんのトイレがないと、いざというときに使えませんよということをおっしゃっていました。 ですから、公立の学校においては、ふだんは使わないにしても、くみ取り式のトイレが必ず必要ですよというご意見をおっしゃった先生がいましたが、やっぱりそういうことも頭のすみに置きながら、この災害の問題は書いていただきたいと思っています。 ○大塚会長 ありがとうございます。先ほどの、災害時の対応というのはあるけれども、その１の取り扱っただけのバリアフリーとの関係で、どういうふうに書くかということも整理が必要ということかもしれません。その辺も留意をしておく必要がありますね。あとはいかがでしょうか。 ○福岡委員 長野は、地域生活支援拠点の取り組みの中で、先ほどの話も出て温度差はありますけれども、全ての圏域で、障がいをお持ちの方たちの非常時のリスクプランとか、クライシスプランとか、あるいは今後、厳しくなりそうな方に対して予防プランを作成するという取り組みが、基幹相談センターを中心に全県的に広まっているわけです。そういう意味では、障がいのある方の包括的な支援体制づくりを取り組んできた県なので、本来であれば、災害時のリスク対応プラン、例えばブラックアウトになったときの人口呼吸器の方に対する支援をどうするかとか、あるいは発達障がいとか自閉症の方の、災害時のときの支援プランというようなことについて、踏み込んでいくことができる相談体制、出来ているんですよね。 そうなると、これ県の責務になるかどうか、できたら県は包括的につくってきた、市町村と連携してつくってきた、その包括的な相談体制の中で、災害時における配慮を特に要する方に対する、支えるその相談体制の仕組みづくりみたいなものが、クライシスプランとかと書き込まなくてもいいと思いますけれども、それまで踏み込んだような表現で、単なる配慮じゃなくて、加えてほしいなと思うんですけれども。 ○大塚会長 ありがとうございます。相談支援との関係だと思いますけれども、その点を念頭において整理する必要があるかもしれません。あとはいかがでしょうか。 先ほどの中村委員さんの、多分、要支援者リストの話だとか、情報の共有と、それから個人情報の保護ということで、さまざまな課題が多分出ていると思うので、その辺もまた整理していただいて、どうするかということだと思うんですが、これについてはよろしいですか。はい、それでは次にまいりたいと思います。 次は１−７で、意思疎通支援ですが、事務局より説明をお願いします。 （障がい者支援課） 意思疎通支援について ○大塚会長 課長さん、どうぞ。 ○池障害者支援課長 事務局案を補足で説明をいたします。これに関連しまして、事前に池田委員から問題提起をいただきました。 今月の初めに、東京オリンピック・パラリンピック組織委員会が、大会のチケット購入方法について、視覚障がい者向けに説明をする点字の資料が、音声で案内するＣＤを作成しないことが報道されました。 障がい者団体側では要望しているものの、組織委員会は、ホームページを音声読み上げ対応にしているということで、応じていないということでございます。 これに対して、組織委員会、自らが定めたバリアフリー化の指針に反していると、社会的にも大きく話題になりました。ただ、これは非常にわかりやすい事例として表面化したものに過ぎず、これに類似したことは日々、起きているものと思います。 全ての資料について点字資料やＣＤの音声資料を作成することも、また現実的ではなく、過重な負担とも言えるのではないかと思います。 この事例を参考に、今後、長野県としてどのような姿勢で臨むべきか、どのような取り組みをするべきか、委員の皆様からご意見をいただければと思います。あわせて、よろしくお願いいたします。以上でございます。 ○大塚会長 ただいまの意思疎通支援ということで、この事柄についての皆さんのご意見をいただきたいということと、それと含めて、東京オリパラの組織委員会で発生した点字資料等を作成しなかった合理的配慮不提供ですね。長野県としてどんな対応ができるかということを含めてご意見をいただきたいというふうに思っております。いかがでしょうか。 池田委員さん、もう一度、説明を。 ○池田委員 東京都の視覚障害者福祉協会員1,300人いるんですが、そこから出たクレームです。 これは私の、とても私の私見なんですが、社会的障壁と合理的配慮というものが何かいつもごっちゃになってしまうと。合理的配慮というのは、個別の方がどうしてもパラリンピックの、例えば車いすバスケットの準々決勝を見たいからぜひその情報をという場合、合理的配慮として組織委員会は情報提供できたと思うんですね。 一般的に、あれだけ膨大なパラリンピックにせよ、チケットの情報を点字化するというのは、これは多分、物理的に不可能だと。この社会的障壁というのは、これ過重な負担、合理的配慮にとっては、これは過重な負担だからというふうに、多分、言われてもしようがないと私は思ったので、ちょっと情報提供をさせてもらいました。 ですから、社会的障壁というのは、やっぱりできるだけ除去してもらうことは必要ですし、合理的配慮というと、これ、また過重な負担という必ずこう、壁があるんだよということは、やっぱり障がい者自身もしっかり認識しなければいけないと思います。 ○大塚会長 ありがとうございます。状況はよくわかりました。 それを踏まえて意思疎通支援、今回の、県も含めてですけれども、ご意見をいただければ、いかがでしょうか。池田委員さん。 ○池田委員 私は、この項目を読んだときに、意思決定支援とごっちゃにしてしまったんですね。これ、ぜひ青木委員さんにお伺いしたいんですが、今、諸外国では、障がい者の意思決定支援というものを受けて、日弁連さんも、しっかり障がい者の意思決定支援ということをいろいろなところで論文を書かれております。しかも意思疎通支援と意思決定支援とごっちゃになるような表現はまずいんじゃないかなと、ちょっと個人的に思っています。青木委員さんにご意見をお願いします。 ○大塚会長 青木委員さんがちょっと退席なされているので、引き続いて、これについてはご意見をいただきたいなと思っていますが、事務局、どうぞ。 ○事務局 この整理上、意思疎通支援というふうに、書かせていただいたんですけれども、意思疎通支援というのがいいのか、情報のバリアフリー化というふうに書くのがいいのか、ちょっとその辺は、また委員の皆さんにご議論をいただいて、適切な方法をというふうに考えておりますので、またご議論をいただきたいと思います。 ○大塚会長 土曜日、松本で発達障がいのフォーラムがあったんですけれども、私も行ったんですけれども、まさに、教育関係の方が意思疎通支援ということで、いろいろなツールをつかってということで発表なさっていたんですけれども、私も意思疎通支援はツールの問題と、コミュニケーションのツールの問題と、意思決定支援というのは能力の問題だと考えていたので、これは別の問題というふうに考えていたんですけれども、よく話を聞いていくと非常に関係が深いんですね。その能力が開花するために、そのツールをどのように使えるか、本人の能力ももっともっと発揮して、こういうふうに意思決定したいというふうになるわけだから、やっぱり文言は違うけれども、非常に関係性が深い、総合的な関係性がある中で成り立っているんだなということを改めて考えたので、法的なことも含めて、また議論していきましょう。青木委員さんを含めてと思っています。いかがでしょうか、よろしいでしょうか、もしあれば。はい、ではその次にまいります。 その次は、ちょっと順番が、よろしいですか、選挙についてですね、ちょっと先に説明をお願いいたします。 （障がい者支援課） 選挙にについて ○大塚会長 ありがとうございます。選挙ということで、これについての皆様のご意見をいただきたいと思います。どのような内容ということになるかもしれませんけれども、お願いします。 ○池田委員 たびたびすみません。選挙というふうに区切るのではなくて、政治参加と区切っていただいて、障がい者が選挙に出るときのことについても、ぜひコメントしていただきたいと思います。 実は、おはずかしながら、私、数年前にある選挙に出ようと思って、私どものお友だちが説明会に行ったんですね。この候補者は目が見えないんだけれども、点字の資料って何かないのと言ったら、ないと言われたんです。で、探したけれどもないんですね。 サピエ図書館という視覚障がい者の図書館があるんですが、何年も前の公職選挙法の一部が点字になっていただけなんですね、ということで、やっぱり政治参加というときは選挙をする、する側、受ける側、要は被選挙、被選挙権される側、横の立場でもってぜひそういうものをつくってください。お願いします。 ○大塚会長 ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。 事務局より、お願いします。 ○事務局 市町村課の選挙係の佐々木と申します。市町村課の選挙係なんですけれども、長野県の選挙管理委員会というふうにご理解いただければいいと思います。 これ、課に先立ちまして、障害者基本法の規定のほうも拝見させていただきまして、他県の、この滋賀県と三重県さんの条例についても見せていただきましたが、基本的には、条例に書かれていることというのは、我々の責務として、市町村に対して、どんな場合であっても行おうという内容でして、これ自体にはあまりこう、積極的な意味がないのかなというふうに思いました。 障害者基本法に書かれているような、障がい者が円滑に投票できるために投票所の設備、その他、必要な施策を講じるということは、常に選挙管理委員会としては意識をして進めているところだと思います。 投票所の運営に関しては、市町村の選挙管理委員会が実際には行うようにということで、これは公職選挙法の定めでありまして、県の選挙管理委員会は、直接には手を出さないんですけれども、国からの情報ですとか、あるいは国政とか県政においては、そこにかかる費用の手当ということはしてまいりまして、例えば投票所に段差がある場合にはスロープをかけるだとか、そういう基本的なところから、あるいは意思疎通がないならば、うまくいかない方のために、例えばそこに当たる全ての職員が手話でお話ができるということにはなりませんので、県のほうでこのような、ちょっと１枚しか持ってこなかったので申しわけないんですけれども、コミュニケーションボードというものを作成しまして、これは県のほうで作成したものを市町村の選挙管理委員会にお配りをして、投票所に基本的に起こりえるようなコミュニケーションが必要な場合で、指差しで確認できるような、意思を確認できるようなボードをお配りしたりとか、そういうような取り組みというのは進めてまいりましております。 ですので、確かにここに、要件に書かれているような条例には全く反対もいたしませんけれども、あってもなくても同様の取り組みは進めてまいるところで、そういう立場でございます。 ○大塚会長 ありがとうございます。選挙などについても選挙投票所の設備だとか、そういうハードだけでなくて、ソフトな部分までも、絵カード等によってより選挙、投票行為がうまく行くようにという支援も含めて、ソフト面もあるようですので、もうやっているということなので、そういうところもポイントかなというふうに感じましたけれども、皆さんいかがでしょう。 市町村の支援という話も出ましたけれども、よろしいでしょうか。永松委員さん、どうぞ。 ○永松委員 すみません、ちょっと、もしわかれば教えていただきたいんですが、障がいのある方たちの投票率というのは、通常の住民の方たちの投票率に比べて高いか低いかとか、そういう情報がまずあるのかというところをちょっと教えていただきたいなと。 これ、もう一つはいささか個人的なあれなんですが、確かに投票所ですね、行くと、スロープ等もつくられているんですが、私も試しに歩いてみたりするんですが、結構、ベニヤ板でつくられていて、しなって階段より怖いと。だから、市町村まで行ってしまうと、本当にこれが役に立つものなのかと、いささか疑問に思うところもあるので、そういう意味では、まだ、やっぱり充実の必要性はあるのかなと。 ○大塚会長 これ先生、個人的な意見です。もし情報があれば事務局から、ありましたら、投票率。 ○事務局 障がい者の方だけに限定した、その投票率というのは取っておりませんで、統計上ございません。 その取り組み上、不十分な面があるというのは、確かにこちらもそういうふうに感じておりますけれども、先進的な取り組みだとか、そういうつながりでどういう取り組みをしているかというのはちょっと、選挙管理委員会さん、横の会議を年に何回か持っておりまして、そういうところで常に意見交換をしております。 例えば市町村の選挙管理委員会のほうに、現場でこうお伝えいただいて、これはどうなんだというようなことを伝えていたところが、むしろ吸収しやすいのかなというところはあります。 我々、こう理念的に推し進めるよりは、実際の、こういうことにおいてこういう意見が出たということがあれば、選挙管理委員会の会議の中で、問題点として共有して対応を考えるというようなことは、そういうのができる仕組みは持っていると思いますので、そのようにしていただくのも一つの手かなというふうに考えます。 ○大塚会長 ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 それでは、またちょっと戻りますけれども。１−８、社会参加の促進（スポーツ・文化芸術）、これについて、説明をお願いいたします。 （障がい者支援課） 社会参加の促進についての説明 ○大塚会長 ありがとうございます。社会参加の促進、スポーツ・文化・芸術活動とか、これについてのご意見をいただきたいと思います。 簡単にまとめると一緒になるけれども、丁寧に書こうとするとやっぱり欠点という、ただ、ほかの全部の項目との整合性はありますよね。それによってどういうふうに書くかが違うので、何とも言えないんですけれども、皆さんのご意見を、今のところで、どっちのほうが適切か、私見でいいですのでどうぞ、どのように書くのか。 今のところは丁寧に書こうとしているんですかね、という話ですかね、今のところは、いかがですか、大丈夫ですか。あるいはほかの、入れるべき項目も含めて、この配慮の中にご意見をいただければと思います。 文化芸術の、文化芸術活動推進法というのが一昨年からできて、昨年は、私、有識者委員の副座長ということでまとめましたけれども、多分、法律の関係もありますよね。都道府県や市町村も含めて、推進法をどのようにまさに推進していくか、それと少し整理して、芸術のところは書く必要があるかなというふうに思いますが、いかがですか。 丁寧に書くということでは分けてということだと思うんですけれども、何かございませんか、永松委員さん。 ○永松委員 これもちょっと、いささか個人的な思いがあるので、申しわけありません。 私、もう随分前ですけれども、アメリカにしばらく行っていたときに、一番、決定的に向こうの社会生活とこちらの社会生活の違いを肌で感じたのはスポーツ、文化の障がい者の参加と、それをやっぱり促進するための機器開発だとか、そこがやっぱり、豊かさの違いみたいな言葉は不適切かもしれませんが、決定的に感じたところだったので、できれば、今、議長さんおっしゃったように、国との施策との関連というなら、ここはやっぱりちょっと細かくというか、分けて書いていただけるとありがたいかなと。 ○大塚会長 ありがとうございます。大切な、質の高い生活のためには欠かせないものとして、それを書いていただければよろしいでしょうか。綿貫委員さん、どうぞ。 ○綿貫委員 すみません、文化芸術なんですけれども、この者の方々が積極的に参加できる場をつくっていくというのはもちろんなんですけれども、鑑賞といいますか、音楽鑑賞ですとか、絵画鑑賞ですとか、どうしても発達障がいの方とか知的障がいの方々とか、一緒になってこう、歌ってしまったり、その、わからなくも立ち上がって楽しんでしまうときとかというような、そういう楽しみ方もあったりするんですけれども、そういった方々も楽しめるような、そういった企画ですとか、鑑賞できる場を積極的にこう、つくっていっていただくみたいな、そういう部分も、自分が小さいときにやる側と、それと鑑賞する側というか、そもそもそれもあるかとは思うんですけれども。 ○大塚会長 対象の場の設置というのも推進法にありました。ありがとうございます。よろしいですか。 では、その次は１−９で、地域交流について説明をお願いいたします。 （障がい者支援課） 地域交流について説明 ○大塚会長 ありがとうございます。地域交流についてのご意見をいただければと思います。 学校教育の場で、交流教育というのがあったから、それとの関係もあるかもしれませんけれども、それ以外の事柄についていかがでしょうか、地域交流とか考え方、あるいは、はい、福岡委員さん。 ○福岡委員 学校については、前回きっと議論されているので、当然、通常の学ぶべき場ということなわけですけれども。 この前、９月１日にやった施策提言のときのあのときもそうですけれども、交流というのは必ず意図したコンテンツがあって、それで参考を促すような、ファシリ的な取り組みがあって実現するというか、そうなると、前回は、コンテンツではボッチャというのもあったんですけれども、ボッチャでしたか、ですね。あれをやることで一気に、ただ、お見合いして仲よくなるのではなくて、人は活動として仲よくなるので、そうなってくると、何らかの役割を持って活動して交流が深まっていくことなので、ただ交流の機会というよりは、可能なそういうコンテンツ、しかも障がいのある方たちがそのお客さんになるんじゃなくて、何らかの役割を担うとか、活躍できることを盛り込まないと、こちらのステージに交流していいですから来てくださいというスタンスでは全く進化しないので、そういう意味での、何かこう書きこみを、もうちょっと深めてほしいと思うんです。 ○大塚会長 交流を進めるための仕掛けづくりと。 ○福岡委員 ちょっと追加ですけれども、私、保育園の今、クラスづくりの仕事が９割なんですけれども、クラスがしっかりできていると、発達特性のある子どもたちのアイデアがクラスの活動のねたになって進化するんですよ。 最初はこう、多動の子とか特性のある子が、活動にはちょっとお客さんになるというので、離れたところでの支援をしていた保育園が、クラスができてくるとその中でいろいろなこう、ごっことかゲームとかをやるわけですけれども、製作とか、そのときに意外な発想をする子の発想が、保育者にとって次の活動のコンテンツになっているんです。そういう意味では、最終的には保育士さんも、あの子の発想のおかげでもっとおもしろい活動になったという実績がでてきているんですよね。 そういう意味では、交流というのは、くどいですけれども、障がいをお持ちの方たちが持っている得意なものとか特性というものは必ず、生かされないと意味ないといいますか。 ということで、とにかく、ただの交流の機会ではなくて、そこにあるコンテンツとか、ファシリ的な役目とか、活躍できるその関係づくりというのかな、そういうことまでちょっと踏み込んでもらわないと、こんな、通り一遍になってしまうかと思うので。 ○大塚会長 はい、あとやっぱり基本法が障がい者と障がい者でないものとの、全く相互理解が交流になってしまうんですけれども。異なる世代との交流であるとか、あるいは異なる民族というとあれですが、こういう時代からいろいろな世界の方たちもいらっしゃるんでしょうし、会話が、交流の仕方があると思うので、ちょっとこれは、障がい者と障がい者でないだけだとそれですぐ終わってしまうけれども、もっと細かく書いていけばいいかなと。多様な交流の形を書いてもらいます。よろしいでしょうか。小林委員さん、どうぞ。 ○小林委員 小林でございますが、今、福岡さんが言ったこと、私、全く同感なんですよね。 だから、この１の９の地域交流という一つの項目を独立させるのではなくて、この一つ前の１−８の社会活動の促進、スポーツ、文化が出てきたり、ここにこの交流ということを絡ませたような表記の仕方はいかがかなと思います。 ○大塚会長 ありがとうございます。意見ということで、はい。これも事務局で整理していただきながらやっていただければと思いますので。 それでは１の10、最後ですけれども、福祉人材育成・資質向上ということで説明をお願いします。 （障がい者支援課） 福祉人材育成・資質向上の説明 ○大塚会長 ありがとうございます。福祉人材育成・資質向上についてのご意見をいただきたいと思います、どうぞ。福岡委員さん、どうぞ。 ○福岡委員 すみません。この群馬県の障がいに関する専門的な知識及び技能を有する者の育成と書いてありますけれども、これでは不十分であって、本人の意思決定に資するような力を持ち、かつ社会モデルの場で専門性を発揮できるような技能がないと役に立たないので、そこまで踏み込んでもらわないと、やっぱり当事者にはならない。 ○大塚会長 抽象的ですよ。 ○福岡委員 そういう意味では、医療と福祉をどうするかもあれですけれども、医療モデルの場で力を発揮するのでは不十分であって、それを、そのリソースを、通常の暮らしに提供できなければやはり不十分なので、本当はそういう力を持っていなければ人材育成にはならないんだということまで踏み込んでほしいんですけれども。 ○福岡委員 専門的な知識、及び技能の内容がきちんと書かれて初めてわかることで、これだと抽象的過ぎる話かもしれませんが、内容が書かれている、どういう人材が必要なのかということも含めて。はい、ほかにはいかがでしょうか、永松委員さん、どうぞ。 ○永松委員 すみません、これ、すみません、私、けさ運転しながらのニュースだったのでちょっと間違えていたら申しわけないんですけれども、福祉関係の大学専門の、そういった入学者が定員の30数％で、ものすごい低い数字でというのを、確か、けさ聞いたと思うんですが。 人材、いい人材を育成するぞというはいいんですけれども、そもそも、時間のかかる仕事だということを、やっぱり少なくとも自治体としてはしっかり進めていかないと、これ教員もそうなんですけれども、非常につらい仕事だというイメージでマスコミ等に取り上げられてきた経緯もあって、やっぱりそういった意識はしっかり持っていかないとどんどん枯渇していくような、ちょっと危機感を持っていましたので、すみません、僭越ながらちょっと申し上げさせていただきました。 ○大塚会長 はい、部長さん、どうぞ。 ○大月健康福祉部長 ちょっと補足させていただくと、介護福祉士の専門学校が県内、11専門学校があって、短大が11あるんですけれども、そこの入学者の今年度の定員に対する充足率は４割を切っているという、多分、そういうお話で、新聞にも載っていましたので、その点、永松委員さんご指摘のように、いわゆる仕事としての福祉指導員、介護分野なんですね。介護福祉士でありますので、そこが、やはり魅力ある仕事であるということは、やっぱりしっかり、情報発信していく必要があると、おっしゃるとおりだと思います。 ○大塚会長 ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。 そうですね、仕事のやりがいだとか、魅力ある職場だとか、そういうこともいっぱい書く必要があるかもしれませんね。いかがでしょう、はい、草間委員さん。 ○草間委員 福岡委員さんの言われるとおりだなとは思うんですけれども、こと、私たちがかかわる分野に関しましては、障がいに関する専門的な知識及び技能を有する者の育成、まずこれをしていただきたいという、切実な希望がございます。 条例でございます、絵に描いた餅に終わらないようにいいものができて、それが普及をされるというようなことを、私、個人としては望みたいなと思っております。以上です。 ○大塚会長 そうですね、矛盾はしないと思うので、それぞれの障がいの特性を理解したような専門的な知識及び技術とかと、そういうふうに書けば、それは、今、まさに必要かもしれません。そういう知識、技術が必要なこともありますので、そこは丁寧に書いていくということですね。よろしいでしょうか。 いただいた時間のほうに近づいてきますので、今日は専門分科会で議論する論点ということではこれでということで、まだ少し残っていますので、引き続いてということかもしれませんけれども、それでは次第の中の、その他というところの説明をお願いいたします。 （障がい者支援課） 長野県で力を入れている取り組みについて ○大塚会長 よろしいですか。次回の会議の検討をお願いします。 （障がい者支援課） 会議の日程について ○大塚会長 それでは、会議事項の検討を終わらせていただきます。ご協力ありがとうございました。 草間委員さん、最後に。 ○草間委員 産業労働部、雇用促進課の担当の方が見えているかと思います。 私が尋ねたいなと思っていたのは、その、というか、その時期に採用された障がい者の方の離職の割合を教えてもらいたいんですが、また、その原因はどこら辺なのかということも、合わせてお聞きができたらと思いますが。 ○大塚会長 担当課の方はいらしていますか。 ○草間委員 来ているんですよ、今日、だからこのときに聞かないと。 ○労働雇用課 労働雇用課の、私、高沢と申しますが。すみません、ちょっと資料を持ってまいっておりませんので、また個別に、お尋ねの件につきましても回答させていただきたいと思いますけれども。 ○草間委員 わかりました。以上です。 ○大塚会長 では個別ということで、よろしくお願いします。 ○池障がい者支援課長 委員の皆様にあわせて、皆様に資料は送付させていただきます。 ○大塚会長 わかりました。後ほどということでよろしいですか。ほかはよろしいでしょうか。 それでは分科会を終わりたいというふうに思います。ご協力、ありがとうございました。 （４）その他 ○事務局 大塚会長さん、また委員の皆様には、長時間にわたりまして、本当にありがとうございました。 それでは閉会にあたりまして、大月部長よりお礼を申し上げます。 ○大月健康福祉部長 ３時間にわたり、大変熱心なご議論、ありがとうございました。しっかり整理をさせていただいて、次の部会のほうにまたお願いをさせていただきたいと思いますし、また、私ども、ここで11の基本的なテーマについて、一通りご議論いただきましたので、整理をし、次の段階に進めるような形で、また整理をしてお送りをさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ４　閉　　会 ○松原企画幹 以上をもちまして、第４回、障がい者権利養護専門分科会を閉会とさせていただきます。本日は誠にありがとうございました。