第1回長野県社会福祉審議会 障がい者権利擁護専門分科会 議事録 日 時  令和元年6月13日(木) 13:30〜16:00 場 所 県長野保健福祉事務所 3階303号会議室 1 開  会 2 あいさつ ○大月健康福祉部長 3 委員紹介 ○事務局 本専門分科会の委員については、全部で10名でございます。お名前につきましては、1枚めくっていただいた出席者名簿に記載のとおりでございます。 本来であれば、ここで委嘱状の交付を行うわけでございますが、時間の関係もございまして、大変申しわけございませんが、皆様のお手元に配付をさせていただきましたので、ご了解をお願いいたします。 本日の分科会につきましては、青木委員、それから伊藤委員、福岡委員が欠席となりますのでご報告を申し上げます。 ○事務局 続きまして、本分科会、初めてということでございますので、委員の皆様から簡単に自己紹介をお願いしたいと思います。大塚委員より、順次お願いいたします。 ○大塚委員 今の所属は、上智社会福祉専門学校というところの教諭をしております大塚と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ○綿貫委員 こんにちは、長野市、千曲市、須坂市におきまして障がい福祉サービスを提供させていただいております社会福祉法人訪問会、そして私、長野市で障がい者の多機能型事業所、アトリエCOCOの所長を務めさせていただいております綿貫好子です。よろしくお願いいたします。 ○池田委員 座ったままですみません、失礼します。池田純と申します。先ほど大月部長から紹介いただきましたが、障がいのある人もない人も共に生きる社会をめざす研究会ということで、嶋崎座長さんのもと、私もその研究会、10回ほどやらせていただきました。そのご縁でこんな席に座っております。現在はジェイハートという介護事業所を経営しておりますが、よろしくお願いします。 ○永松委員 皆さん、こんにちは。信州大学教育学部の永松裕希と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ○小林委員 皆さん、こんにちは。社会福祉法人長野県身体障害者福祉協会、理事長の小林と申します。よろしくお願いいたします。 ○中村委員 知的障がいの子供を持つ保護者関係者で、長野県手をつなぐ育成会、会長の中村彰と申します。よろしくお願いいたします。 ○草間委員 長野県精神保健福祉会連合会の理事長をしております草間と申します。よろしくお願いしたいと思います。 ○事務局 委員の皆様、どうもありがとうございました。これより議事に入りますが、議事に入る前に資料の確認をお願いしたいと思います。 あらかじめお送りをさせていただきました資料は、1〜5まででございます。なお、参考資料として障がい者の権利に関する条約、障がい者基本法、障がい者差別解消法、障がい者差別解消に関する法制度の沿革及び他県での制定状況等の資料を、お手元に配付させていただきました。これから順次説明に移りますが、足りないものがありましたら、お知らせいただければ、係員のほうで配付をいたします。 続きまして、本会議でございますが公開で行います。また後日、県のホームページ上で、会議の議事録、資料については公表をいたしますので、よろしくお願いいたします。 本日の会議でございますが、おおむね3時間を予定しておりまして、終了時間については午後4時を目途とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 4 会議事項 (1)会長(議長)の選出について ○事務局 続きまして、議事に入らせていただきます。 (1)といたしまして、会長、議長の選出についてでございますが、障がい者権利擁護専門分科会運用要項題4条によりまして、専門分科会長が議長を行うこととなっております。つきましては、本分科会の会長をこの場でお決めいただければと思いますが、委員の皆様、何かご発言等ありましたらお願いいたします。 では、綿貫委員、お願いいたします。 ○綿貫委員 委員の綿貫でございます。本専門分科会の会長に、お隣の大塚晃委員を推薦させていただきたいと思います。 大塚委員は豊富な学識経験がございまして、また現在、内閣府の障害者政策委員を務めていらっしゃる、その大塚委員が、障がい者差別解消についての国や全国の動向も承知されており、長野県の条例について検討する、この分科会の取りまとめ役の議長には最適と思いますので、会長をお願いしたいと思います。皆様、いかがでしょうか。 ○出席者一同 異議なしの声あり ○事務局 ありがとうございました。皆様から異議なしという御発言をいただきました。大塚委員に会長をお願いしたいと思います。 それでは大塚委員、大変恐縮でございますが、議長席のほうにお移りをいただきたいと思います。 ○大塚議長 ただいま議長に選ばれました大塚です。改めて職責の重さを感じております。 長野県さんが、長野県社会福祉審議会の障がい権利擁護分科会で、これからの障がい者の理解及び共生社会の実現のための条例ということを制定したいと、そのためのお役に立てればと思っています。 また、この条例が今後は長野全体の障がい福祉を推進していく、そういうことの観点からいいものにしたいというふうに思っておりますので、どうぞ皆様のご協力をよろしくお願いいたします。 ○事務局 ありがとうございました。これより議事に入りますが、議事については、先ほど申し上げました運営要項に従いまして、大塚会長に進行のほうをお願いしたいと思います。 (2)障がい者理解及び共生社会実現のための県条例の必要性について ○大塚座長 それでは、会議事項に入りたいというふうに思っています。皆様のお手元にも分科会の次第ということでお配りしているというところで、4番の会議事項ということで進めていきたいと思います。 まず最初に会議事項の2です。障がい者理解及び共生社会実現のための県条例の必要性について、これについて事務局からご説明をお願いいたします。 ○資料1の説明 ○大塚座長 ありがとうございました。ただいまの事務局の説明に関しましてご質問やご検討、意見がありましたらお願いいたします。 なお、ご発言に際してはお願いがございます。まず発言をされる方は挙手でお知らせをしていただいた上で、指名を受けてからご発言をいただきたいと思います。 どうぞご意見、あるいはご質問等があればいただけますでしょうか。 ○永松委員 永松でございます。一つ、私も条例に関する仕事というのはちょっと初めての経験なものですから、非常に基本的なところの質問になるかなと思って、恥ずかしながら聞かせていただきます。 国の法律があって、その上で今回、長野県としての条例をということでご説明いただいたんですが、その理由として国の法律ではカバーできない部分を、ここではあっせんと調整を例に取って、今、ご説明いただきましたが、こういう、より具体的に定めることで実行力が、今回の条例で出てくるぞという趣旨での条例制定というふうに理解していいのかどうかというのが、まず1点目。 2点目は、このあっせん等調整を含めて、ほかにもやはりこういう、より具体化を必要とするところが何点かあるのかというところで、すみません、以上2点、教えていただければありがたいです。 ○大塚座長 事務局からいいですか。私も話しますけれども、はい。 ○池課長 そのご質問に対しまして、永松委員さん、そもそもこの条例を、いろいろこの条例の中身につきまして、そもそものところからご意見をいただきたいと思っております。 この条例に関する論点はいろいろあると思っておりまして、ちょっと後ほど、またこの分科会の進め方の中でご説明させていただければと思っております。 ○永松委員 ありがとうございます。部長さん、先にどうぞ。 ○大月健康福祉部長 すみません、今、委員さんからのご質問の関係ですが、やはり差別に関する相談を今まで相談員の方がやってきていただいて、その中で、やはり具体的な差別解消に向けてのそのあっせんとか調整とか、そこの部分が非常に法律では弱い。他県においてもそういう部分は、条例に書き込むことによって実効性を担保しているところがありますので、我々がそれを入れたい、入れないということではなく、課長が申し上げたように、論点の一つとして後ほどご論議をいただければというふうに考えております。 ○永松委員 ご報告、ありがとうございました。 ○大塚座長 一般論なんですけれども、例えば国は基本方針というのを設定しているわけですよね。法律ができて、障がい者差別解消法ができて、それにのっとって国は基本方針をつくると、それから国はその後、もうちょっと下の段階というか、それを受けて、国、地方公共団体は対応要領を策定するということをしております。 さらに事業所は各、厚生労働省なら厚生労働省が分野別の対応指針というのを策定して、これ各省庁、みんなつくっているんですね。そうすると国、各都道府県も含めていろいろな法律にのっとった下位構造ができているんですけれども、今回、長野県さんは条例で設定すると。その意味は非常に大きくて、もう既につくったものを、また同じまねをしてもしょうがないので、それを受けながら、長野県さん独自のこういうことは必要ではないかと。それは、先ほどからおっしゃっている、一つはより具体的な実効性の担保かもしれません。考え方として、そういうものを入れることによってより、長野県の人たちがこれを理解して、差別解消法に向かっていくということを行っていくためのものだというふうには思っております。 あるいはまた、なかなか不十分なところもあるかもしれません、今までの国や地方公共団体がつくったものの中にもまだまだ、こういうところを入れておけばより差別解消法の理解が進んだり、実効性が担保できるということも、考えたいということかと思います。以上です。よろしいですか。 ○永松委員 ありがとうございます。 ○大塚座長 ほかにはいかがでしょうか、大丈夫でしょうか。 ありがとうございます。永末さん、いい質問で本当に本質的なところで、ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか、大丈夫でしょうか。 この条例の、まさに今、ご説明にあった必要性ですよね。ということのご理解をいただいているとともに、やっぱり長野県さんがつくるんだから長野県さんらしく、それは何かということをこれから少し議論していくということかもしれません。 既に長野県さんが共生社会の実現であるとか、あるいはあいサポート運動とか、いろいろなことを行ってきた。そういうところの関連性とともに、この障がい者差別解消法においてもそういうのを受けて、こういうことを実現するための一つの差別解消法の方向性だということを、これから議論していっていただければいいかなと思います。よろしいでしょか。必要性ということに、ご理解いただければいいと思うんですけれども。 はい、では必要性ということは、この線でやっていきたいと思いますので、どうぞお願いいたします。 (3)長野県(障がい者差別解消相談窓口)相談対応状況(平成28年〜30年度) ○大塚座長 それでは次ですけれども、会議事項の(3)です。障がい者権利専門分科会について、これについて事務局から説明をお願いいたします。 ○池課長 資料2の説明 ○大塚座長 ありがとうございました。ただいまの事務局の説明、権利擁護専門分科会、この会についてのご説明でしたけれども、皆さんのご質問、あるいはご意見等がありましたらいかがでしょう。草間委員さん、お願いいたします。 ○草間委員 草間と申します。裏面の本条例の対象者というところですけれども、私の認識ですと、国で出されているのが、手帳の有無にかかわらずというようなことでよろしいわけでしょうか、質問でございます。 ○大塚座長 事務局から考え方、これからの議論になりますが。 ○池課長 本日の議論の一番のポイントだと思っておりまして、資料5で資料を用意してございまして、それにつきまして、いろいろ既に法律の書き方に若干の差違もございましたり、また全国で34ほど、都道府県レベルで条例がつくられている。そこでの記載もさまざまという、そんな状況もございますので、そこについてどう考えるかというのを、まさに本日、情報について、またご意見をいただきたいと思っております。すみません、よろしくお願いいたします。 ○大塚座長 草間委員さん、よろしいですか、これからご説明を。 ○草間委員 秋田県のを見ますと、日常生活、社会生活に相当な制限をかけるものとなっています。 その精神の関係ですと、精神が絡んだひきこもり、この方たちは当然、申告も何もありませんので無カウントな状態というようなことの中で、この辺も入れていただければと思うわけでございます。以上でございます。 ○大塚座長 今後の議論ということで、草間さんの意見も含めてやっていきたいと思いますのでお願いいたします。 あとは、分科会全体の成り立ちはいいですか、これ・・・綿貫委員さん、どうぞ。 ○綿貫委員 綿貫です。すみません、この取りまとめの終わりは何月を目標とされるのでしょうか。 ○池課長 非常に、どの程度の進み具合によるかということでもございまして、なかなか言いづらいのでございますが、実は、先ほどご説明いたしましたが、ことしの2月の審議会において、知事は県議会議員からの質問に答える形で、こういった条例の制定を、今年度中を目途に制定すべく検討を進めてまいりたいと、そんなことを表明しているところでございます。 と、なりますと、今年度中と申しましたが、2月に開催する県議会というのが一つの、今年度最後となりまして、そこに条例案が出せればまことにうれしいということで、事務局としては考えております。 ○大塚座長 部長さん、どうぞ。 ○大月健康福祉部長 課長のほうから正確な説明は申し上げてはいるんですが、その心はというのは、やはりできるだけ早くそうした条例をつくって、障がい者の皆さんの差別に対してしっかりと取り組んでいきたいというような知事の思いでありまして、同時に知事と相談をする中で、やはり拙速に期限ありきというのではなくて、県民の皆さんとしっかり意見交換をしてつくっていくということでも理解を得ておりますので、目途として、今、課長がお話をした時期をめどに進めさせてはいただきたいとは思いますが、その途中での進め方も含めて、最終的にはまた、委員の皆さんとご相談の上でということでご理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○大塚座長 小林委員さん、どうぞ。 ○小林委員 小林でございます。今、大月部長の拙速な条例づくりはどうかというお話を聞きまして、私も安心しております。 年度は今年、令和元年度中の条例でいくということで、非常に作業が厳しくなるのではないかと、特に、条例の中に具体的なその差別の事例を、私もちょっと、まだ考えはまとまっておりませんが、例示できれば、これ非常にわかりやすくなるんですが。 この具体的な差別というのは、時代の推移によりましても、現在、想定されていないような差別が将来、可能性もありますし、この条例の運用で対応できるような条例のつくり方も必要ではないかという、この辺が非常に私としても、今、悩んでいるところでございまして、今、他県の条例の内容も参考にさせていただいたり、また現在県が、どの程度、具体的な差別についての事例を把握されておるか、それをどのように体系的に分類されておるか、こういう作業が(県チームの中で)進んでおれば、年度中の条例づくりも可能ではないかと思うんですが、その辺を非常に危惧しております。 ○大塚座長 大切なポイント、ありがとうございます。これから進めていく上でのことで、はい、それでは分科会全体の構成だとか今後の流れはよろしいですか、非常にタイトなスケジュールで、内容も多分、豊富になってきていますので、皆さんのご協力のもとで進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 それでは続きまして、会議事項(4)長野県の障がい者差別解消相談窓口、相談対応状況について、事務局から説明をお願いいたします。 ○障がい者支援課社会生活係 資料3の説明 ○差別解消推進員 資料3の説明 ○大塚座長 ありがとうございました。ただいまの事務局、あるいは推進員さんからのご報告の質問等があれば、あるいは皆さんの中で、こんな差別、あるいは合理的配慮の不提供の事例があるというお話があったら、あまり紹介はできませんが、一つ、二つありましたら、いいですか、ご質問等は、小林委員さんどうぞ。 ○小林委員 小林でございます。ただいま差別解消推進員から具体的な事例についての説明がございました。 それで、私も同じ障がいを持つ身でございますが、障がいのこの特性が違うと、他の障がい者の具体的な差別ということが本当に想定ができないんですね。この聴覚過敏の方のことについても、本当にそのとおりじゃないでしょうか。本人でなければ、なかなかそういう苦痛というのが周りの人には計り知れない、特に避難所等で苦痛になられる、こういう聴覚過敏の方もいらっしゃるというお話も聞いておりますけれども、これを、先ほど私、申し上げました具体的な差別の把握の中で、こういう部分はどういうふうにしていったらいいかということも関連してくるのかなと思っております。 それから、国の差別解消法では、実際にその差別解消の作業をするのは国ではなくて、むしろ地方自治体であるというような方針から、具体的ないろいろな事例が、条文の中には盛られておらないという感じを私は受けております。例えば、差別解消推進員がお話になった具体的な相談事例が何ら解決するような権限を持っていないと、今、おっしゃられましたけれども、ぜひこの条例の中にも具体的なその事件と申しますか、事例を解決していくための効率的な組織づくりについてもはっきり盛り込んでいただいて、権利擁護を与えてもらってスムースな差別の解消につなげていけるような、この条例づくりが必要ではないかと思っておりますけれども、よろしくお願いいたします。 ○大塚座長 ありがとうございます。そのほかはよろしいでしょうか。永松委員さんどうぞ。 ○永松委員 すみません、今後、この資料3にありますような、その統計資料といいますか、特にこれカテゴライズして、こう分類して、分析していただけるわけですけれども、いろいろ我々参考にさせていただくことも多いかなと思いまして、ちょっと質問なんですが。 これは相談窓口に直接入ってきた相談ということで分類をされていますが、おそらく件数を見ると、県内でもっとたくさんあるだろうと思われる内容も、例えば教育関係なんかでいいますと、おそらく相談としては、教育委員会関連のセンター等に行く可能性も高いというか、その中に差別的な内容を含むということも当然あるかと思いますので、もしそういう、ちょっと、もっと県内の情報としてここに加味できるようなものがもしあったら、会議を重ねる中でちょっとご提示いただけると、より客観的な判断というか分析ができるかなと思いますので、お願いです。 ○大塚座長 いいですか、事務局はこれからのことかもしれませんけれども、そういう事例があったらプラスして足していくということかもしれませんけれども、はい、よろしいですか。 それでは大変、今の中でも、障がいの個別性にどう配慮していくかということは小林委員さんからもありましたので、それぞれの個別性を配慮して、きちんと条例をつくっていくというご意見だったかもしれません。 はい、では続きまして会議事項の5です。委員さんからの現況報告ということで、特に障がいのある方、当事者の方、あるいは当事者団体に所属する委員、4名の方がいらしております。 障がい者差別解消法施行後、今、3年が経過しましたが、この3年間はどうだったということを3分ぐらいですみません、感想的なことにはなりますけれども、こういうところが不備だったとか、よかったとか、ということかもしれませんけれども、お願いしたいというふうに思います。 池田委員さんからでよろしいですかね、この3年間いかがですか。 ○池田委員 すみません、では池田から発言させていただきます。 まず、法律がはっきりしてない部分がありまして、社会的障壁は低くしようよと基本法に書かれているわけですが、この点につきましては、インクルーシブ社会の実現を目指すんだというあたりを、はっきり打ち出していただきたいと思っております。 というのは、いろいろな会議をやりますと、特に教育関係の皆様から、インクルーシブということにとても抵抗が大きい部分ですので、それはぜひお願いしたいなと思っております。 それから2番目は、課長からもありましたけれども、差別を禁止するんだということなんですけれども、この実効性をどう担保していくかということでございます。 これにつきましては、県民の側からすると、何が差別なのかということを法律には書いてございませんので、条例で明らかにしていただいて、こういう場合は差別なんですよというのを県民にちゃんとアピールできるような、実効性のあるものにしていただきたいと思っております。 それから権利条約の関係では、権利条約の第2条、第4条、第5条あたりにも明らかな差別がありますね、包括的な差別、いろいろな差別の規定がございまして、これについては合理的配慮の規定もございますから、この理念はしっかり踏まえたものにしていただきたいと思います。 それからですね、次は、これは具体的な問題になるですが、先ほど長野県らしさという発言がございましたが、特に条例の前文になると思います。その中で、長野県らしさというのを打ち出していただきたいと思います。 それと、ともしん研究会の中で事例を集めまして、確か726事例、集まったと思うんですが、この事例を今回のこの専門分科会の中でどのように扱われるか、ということについてちょっとご意見をお伺いしたい。 それと最後はですね、女性に対する、女性障がい者に対する複合的差別の問題です。これは京都府、仙台市、それから滋賀県等、確か4自治体の条例の中に・・・東京都ですね、ごめんなさい。ですから、京都府と仙台市、東京都、滋賀県、これ女性障がい者へ対する複合的差別の問題が扱われておりますが、この問題につきましても、これは女性障がい者にとても切実な問題ですから、ぜひ、やっていっていただきたいなと思います。 これ、私が申し上げたということは、現在の法律ではそのような問題もちゃんと関与をしてくれていない。で、大塚先生も関与しているようですが、障がい者、法の後の、あれ基本計画でしたね、政策委員会につきまして、あの中で自治体の上乗せ、横出し、どんどんやってくださいとは書いてはございませんが、そういうことでやってねということが書いてありますから、その辺を意識して、私もこれから発言させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○大塚委員 どうもありがとうございます。具体的ないろいろな事項を指摘していただきまして、ありがとうございます。 特に女性差別のことは、この間、強制不妊手術のことも含めて医師法に課題が、大きなものが出てきていますので、訴訟も起きています。そういうことも含めてということかもしれません。 続きまして、草間委員さん、よろしいですか、お願いいたします。 ○草間委員 私から現状周知に関する問題点ですが、周知されないことから発生するいろんな問題が発生しています。先の依田先生の報告にもありましたが、発達障がいの分野では早期治療が重要だとの説明が一般的にされていますが、医療関係の会合では、医療体制の整備・普及中であることが報告されています。 昨年春、ハローワーク松本障がい者就労窓口担当者との懇談から見えてくる事は、障害者権利条約・差別解消法の理念等の理解が進んでいない・・・結果就労継続が困難となっています。担当係官と理解のズレを感じます。この条例が少しでも問題の対処ができるような内容になればと思っています。 ○大塚座長 ありがとうございます。中村委員さん、お願いいたします。 ○中村委員 中村であります。まず差別解消法が制定、施行後、私どもの会の関係者、あるいは福祉業務に携わる事業者はそういう文言、あるいは中身を全部知っている人なんて、正直、関係者でもいないと。民間、あるいは、言葉を変えればですね、私も、地域の自治会長もおそらく、かなり時間が経ちましたけれども、まずそういうようなものを、言葉を発しても聞いたこともない、新聞の見出しなどを見ても、2〜3という現状で、まず社会に理解がされていないというのを知らない、そういう状況感だというのを踏まえて。 冒頭の大月部長のお話にもございました。社会モデルという中でまずは理解を、障がいというものの理解を、障がい特性も含めて、そのくらい条例の中に、いかにそういうことができるのか、スタートのほうがいいのか、そういうような部分、さまざま議論をいただければありがたいなと思います。 それから、たとえできたとしても広報を含めた周知、これについて条例後、できますかだけではなくて、例えば昨年度からヘルプマークというのが始まりました。ところが、このヘルプマーク自体も障がい、あるいは手帳をお持ちでない弱者の方々にお話しても、どこに行けばもらえるのか、それでまた、あるところでは行政の窓口へ行っても今は手元にないと、では県の障がい者支援課のほうへとか、さまざま、一つ一つの部分では一生懸命おやりをいただいているというのは重々わかるんですけれども、こういうものが、条例ができれば、あいサポート運動から、ヘルプマークから、何か一体となっているような広報、周知、それも行政の窓口、あるいは地域の公民館だけではなくて、例えばの話でありますが、人がいっぱい行かざるを得ないところ、例えばゲームセンターとかバス停とか、さまざまなところに何かしていただけるとありがたいなというような思いであります。 では、最後にもう一点だけ申し上げます。相談件数の中に教育が出てまいりました。この内容も、親御さんの思いも含めて、特に知的障がいの場合は、お子さんのことをおもんぱかる親御さんたちが、うちの子にはこうさせたいなという部分が多々あるのが、正直、介護を預かる立場では承知しております。 ただ、そうはいっても、本来、人権という観点、そしてその子が生まれた、そこの地域の中でいずれ育っていくというような中から、教育という分野に対しても、長野県教育を含めて各市町村教委、教育というものは地方でやるべきだと思っていますので、あるいはそういうものだというふうに理解していいと思いますので、何かそこまで踏み込めるような、そんなような意見交換をさせていただければありがたいなと、そう思います。以上です。 ○大塚座長 ありがとうございました。小林委員さん、よろしいでしょうか。 ○小林委員 小林でございます。解消法が施行されて、3年経過して今年度で4年目になりますが、30年度、去年の前半であったと思うんですが、内閣府が解消法の認知度について調査を行い、結果が発表されましたが、法の理念がほとんど国民に届いておらない、知られておらないという報告結果が出て、その情報を得ております。 そういう中で、確か去年の8月だったでしょうか、国の多くの省庁と、それから長野県を含む地方自治体の多くの地域で、行政が雇用する障がい者の雇用率の扱い方、非常にまずい扱い方、いわゆる水増し問題ということが各地で報道され、去年の後半、本当に社会問題の大きな問題になりました。 国民に法が知られていないということ、さらに、行政に携わる皆さんにが、この法の理念を形骸化しているような今日の社会状況、これは、非常に私どもにとっては困るわけで、何としても、障がい者の人権が軽んじられているという、この愕然としたことが、去年はそれが明らかになったというわけで、これは何としても改善してもらわなければなりません。 差別解消法の理念は、結局は、国連の障害者権利条約を批准した、その一番の理念である、障がい者にとっての共生社会づくりじゃないかと思っております。障がい者も健常者も、男性も女性も、子供も大人も、老人も若者も、全部等しい内容の人権を生まれながらにして持っているわけでございますが、障がいがあるということで、その人権の100%享受できない現実を見て、国連がそういう条例を・・・条約を採択して、各国に批准をうながしたというわけであります。条約は批准されると、これは憲法の規定で国内法になるわけでございます。しかも、その立ち位置は一般の法律よりも一段上の、日本国憲法のすぐ下に位置づけられる非常に高い位置に立つわけで、そのために福祉関係の各法律の見直し、準備作業が、数年にわたって行われた、そういう大きなこの流れがあった中で、法の理念を形骸化するような、行政の人たちの意識、これは非常に変えてもらわなければ困ります。我々は常に長野県民の意識のもと、ほかの人たちと連帯を持って日常生活、長野県民として、事実、生活をしているということが実感でございます。 あくまでも、その共生社会をつくるのは地方自治体、長野県の中にではないかと。ですから、共生社会をつくる基盤は長野県にあるということで、ぜひこの共生社会づくりの根拠を担える条例がどうしても必要だということを、ことしの2月4日の知事懇談の折に強く訴えまして、知事に要望をした次第でございます。 今、おかげさまで、このように令和元年度にその条例づくりがスタートしたということは非常にありがたく思います、以上でございます。 ○大塚座長 どうもありがとうございました。いろいろなポイントから貴重なご意見をいただきました。ありがとうございました。 ご報告いただいた委員さんのお話の中でご質問等があれば、もしあればということですけれども、よろしいでしょうか。 それぞれいろいろなポイントがあって、大切な、特に障がい者差別解消法、法律そのものの理解がなかなか、まだ進んでいないということも含めて、一番根本的なところですよね。そういうところから、今後、どのように理解、障がいのある方の理解もそうだし、法律の理解もそうだし、さらにどんな、県民の方に理解をしていただいて普及させていくかということまで考える必要があるかなというふうに思っています。非常に大切な意見をありがとうございました。 ○大塚座長 それでは、会議事項の(6)です。法施行後に、条例が制定された他県の条例構成について、事務局から説明をお願いいたします。 ○事務局 資料4の説明 ○大塚座長 ありがとうございました。概要と特色のところだけです。内容についてはこれから深く、それぞれの異なりであるとか、どう長野県に生かすかという観点から議論していけばいいんですけれども、この、今、特色だけですけれども、何かご質問等がありましたら、よろしいですか。 こういう考え方である、類型化すると6類型、この中ではあるということで、一つの、これからつくる上でのヒントかもしれません。よろしいですか。 それでは、ここで少し休憩ということでいいですかね。10分間の休憩ということでよろしいですか。 はい、それでは、今から30分でいいですか、30分まで、10分近く休憩して、30分から始めましょう。はい、どうもご苦労様でした。前半を終わります。 (休憩後) ○大塚座長 それではよろしいでしょうか。後半部分というか、会議を再開したいと思います。 会議事項の(7)専門分科会で議論する論点について、その論点1、障がい者の考え方(定義)について、事務局より説明をお願いいたします。 ○和田企画幹 資料5 論点1の説明 ○大塚座長 ありがとうございました。それでは論点1の障がい者の考え方ということなんですけれども、これについてのご意見、はい、池田委員さんどうぞ。 ○池田委員 基本的には、今の和田企画幹のご意見でよろしいかと思うんですが、一つ、つけ加えていただきたいのは、ひきこもりの人々の問題です。 ひきこもっている人たちの中には、医学的に見ると精神障がいとか、いろいろな障がいを持った方もいるかもしれませんが、どう見ても、やっぱり医学的にはどの障がいにもならないという方たち、生きづらさを持っている皆さんだと思うんですね。その文言をどこかでちょっと、条例だか法律だかで見た記憶があるんですが、そういう人たちもやっぱりこの条例で、やっぱり対象となりますよという、どこかに入れていただくとありがたいなと思っています。 ○大塚座長 ありがとうございます。昨今の大きな課題でテーマになってきたものだと思っておりますけれども。 ほかにはいかがでしょうか。小林委員さん、どうぞ。 ○小林委員 条例は長野県民が対象になると思うんですけれども。条例について、長野県としての大きな方針は、ご説明いただいた内容で私はよろしいかなと思いますけれども。 これからは、外国の方が県民として定住されている方が増えてくると思います。この方も対象になるんでしょうか。 ○大塚座長 事務局さんは、これから考えるのかな。 ○事務局 今、ご意見をいただいているので、いろいろな方のご意見をいただく中で、県内にお住まいの方なのか、そういったところも含めて、いろいろな意見をいただきながら検討していきたいというふうに思っています。 ○大塚座長 県内に居住する方ですよね、あるいはということかもしれない、外国の方も含めて、はい、綿貫委員さん、どうぞ。 ○綿貫委員 綿貫です。すみません、先ほどの相談件数云々のところに教育の分野も出てきていたんですが、この障がい者の考え方の中に、障がい児はどんなふうにかかわるのでしょうか。 ○事務局 すみません、障がい児はもちろん障がい者の中に入りますので、当然、中に包括されているという考え方でございます。 ちょっと法律的に少し分けて使っているところもあるんですが、この中では分けて使うということはございません。 ○大塚座長 法律によっては障がい者(障がい児を含む)と、18歳未満の障がい児を含むということまで書いている丁寧な、丁寧というものもあるし、書いてないものはあるということなんで、しいて障がい児ということに注目して、そういう誤解をなくすために入れるかどうかというのは、一つの議論になると思っています。入れたほうがいいですよというか、もう障がい者というのは当たり前に障がい児も入っているんだということで考えるかということ、今後の議論になっていくと思います。はい、どうぞ、中村委員さん、どうぞ。 ○中村委員 中村であります。これ、あくまで障がい者、あるいは障がい児・者でもよいと思っているわけであります。というものが最初に来るわけですよね。過敏になります。というのは、例えば、今、知的障がいという大きなくくりではなくて、精神の関係にも分野が、あるいは発達障がいなんかもそうですけれども、自閉症の方々の、重篤な自閉症の方と、それからご老人の認知症の重篤な方の場合も、その日々の生活、あるいは支援をするかは、ここから見た場合には、結構、自閉症の大変な方よりも、認知症の大変な方のほうが支援も大変だと、そういう部分は実は結構、ここにおられる皆様方はおわかりになると思いますけれども、重篤な部分がある。 というような中で、私、先ほど申し上げました地域を預かる立場で言いますと、では地域の中で、例えば民生児童委員さんたちが、今、盛んに求められることはご老人、あるいはお一人暮らしのご老人、あるいは認知症の方々への対応というようなところに、特化をしてという言葉がいいかどうかわかりませんが、そういうところには、だからこういうものは含まれるのか、含まれないのか、含むのかというものも含めて、県民全員に対する支援の必要な方々という、僕は意味合いが強いと思っていますので、その辺はどのようにお考えなのか、委員の皆様のご意見をお聞きしたいなという、そんな思いであります。 ○大塚座長 ありがとうございます。これからね、今、おっしゃった自閉症の方のことであるとか、あるいは認知症の方のことも含めて、一応、学問領域というか、そういう、今、法律の立てつけだと、自閉症の方は発達障がいの中に、自閉症及びアスペルガー症候群の広汎性発達障がいと書いてあるので、発達障がいに入るということの理解で。基本法は精神障がい(発達障がい)になるので、そのまた下との。 認知症の方については、一応、今の法律上のことでは、精神障害保健福祉手帳の欄に、認知症は器質性精神障がいとして考えるということが書いてあるので、その論から言えば精神障がいということにもなるということの位置づけでございます。 これをどう入れるかどうかは別にして、こう下位にどんどんどんどん、全部入れないんだけれども、そういうことの理解も含めて、トータルにどういう体系をつくるかということになっています。 あとはいかがでしょうか。もしあるなら、貴重な意見ですね。そういう細かいところまで含んで、どういうふうにつくるかということが大切で、今、まさにおっしゃるようなところが、よく考えてつくるということが必要かと思います。あとはいかがですか。 あと、ここには書いてないんですけれども、多分、確かにそうだと思うのは、障害者基本法がつくられるときの、参議院と衆議院の附帯決議の中で、難病と高次脳機能障がいは障がいと考えると書かれていたと思うんですね。ですから、根拠は、難病と高次脳機能障がいは附帯決議なんですよね、基本法の附帯決議。だから法律上にもあるということで、本文には書いていないけれども、附帯決議に書かれているということで、そういうこともちゃんと書いておいたほうが、全体を判断するときにいいかなと。 どうぞ永松委員さん、すみません、永松委員さん。 ○永松委員 すみません、先ほどの中村委員さんのご発言を受けてということになりますけれども、学校教育の領域も、なかなか難しいちょうど時期というかにありまして、障がいという考え方ですね。もう基本的にもう取り払って、それこそ、特別な教育ニーズという概念を持ってきて、どんな支援が必要かが我々には問われるんであって、障がいがあるかないかというのは、学校の中の教育でいうと、もう本当に重要なのかという議論は、これ常について回るんですね。 ただ、今回、法律を受けて条例づくりという荷を持ってのこの会議になるかと思いますので、ここは私も無理にそういう議論を組み込めとは言うつもりは全くないんですけれども、そういうところから例えば質問なり意見が来たときに、どういう説明を我々は返していくのかというところも、またご意見、また聞かせていただければありがたいなと思います。ちょっと状況としてそういう状況もあるということだけ、お伝えさせていただきます。 ○大塚座長 おっしゃるように、そういうことも含めて、教育の分野もそうだし、それからもう一つは、医学モデルから社会的モデルというほうに移行しておりますので、障がいそのものはあるのかもしれませんけど、社会的障壁、環境によってそういう日常生活、社会生活に相当な制限を受ける人を広く捉えていこうと。 そういう意味では、先ほど池田委員さんがおっしゃった、ひきこもりの方も何らかの理由によって社会生活や日常生活、相当な制限を受けているんだということも含めて考えて入っているんだと、考えておくんだと、そういう考え方も一つつくれるかもしれないです、そういうことで。 あとはいかがでしょうか、よろしいですか。綿貫委員さん、どうぞ。 ○綿貫委員 綿貫です。この障がい者の考え方ということだけではなくて、ちょっと今のお話を伺っていて、全てのこの文言に対して、広く一般県民にわかりやすい、周知しやすい言葉・文言を使ったものにできたらいいと思います。 ○大塚座長 大切な要点ですよね。2つ方法があって、条例の条文の中で、なるたけわかりやすく説明していく。なかなか難しいんですが、今までの条例を見ていても。例えば合理的配慮とはこういうことって書いてありますけれども、説明はついているけれども、やっぱりわからない。でも努力すると、条例自身の中で書いていくということと、それからそれでもやっぱり無理だったら、もう一つテキストをつくるか、パンフレットをつくるか、これはこういうことですよということで補完するか、2つのことが考えられますよね。大切な意見だと思っています。ありがとうございます。草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 パンフレット・資料等、これまで県の関係者からいろいろ出されております。ただ、関係者以外の方は関心を抱かないという、そこだと思うんですよね。 そこは、議長さんが、今、言われましたように、これまでの、これが当たり前だよというようなその考えから、オーバーに言えば、普遍的な考え方が180度変わった訳で、関心のない方に知っていただく困難さがある。家族・当事者会・普及のお仕事をしている方が使いやすい条例を作ることにより、徐々に広まっていくものと思われます。 ○大塚座長 おっしゃるとおりだと思います。差別解消法ができて、法律が施行されて、県もパンフレットをつくって3年やってきたけれども、まだなかなかだと。今度は条例をつくって、さらにもう一歩、今度は広める方法論を考えて、もっともっと理解を推進していこうと、そういう構造かなと思っています。大変貴重な意見、ありがとうございます。 よろしいですか、それではこれは、もう今後、また、障がいのある方の定義・範囲ということの考え方については議論になると思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思っております。 それから、次は論点2−1、障がい者差別の考え方(定義)について、これについて、事務局から説明をお願いいたします。 ○和田企画幹 資料5 論点2−1の説明 ○大塚座長 ありがとうございました。これから詳しくやっていきますけど、今の、ちょっと事務局のご紹介ですけど、今の時点においてご意見などがある方については、あるいはご質問がある方については、どうぞ、池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 不当な差別的取り扱いというのは、基本的に私は直接差別を禁じているものだと思っているんですね。で、間接差別、関連差別については、いろいろな事例を収集しながら、今後、検討していくというふうに聞いています。 不当な差別的取り扱いという言葉が法文に出てくる前に、禁止法というのを審議している段階で、確か川島先生だったと思いますが、不平等な取り扱いという概念を出してみえたときもありました。私はそのほうが非常にすっきりすると、私も考えています。不平等な取り扱いの中には、直接差別ですと。 具体的に申し上げます。例えば私は目が見えませんが、目の見えない人間は私どもでは雇用しません。これは直接差別ですよね。長野県は、障がい者採用の中でずっとこの、この文字で受験できる者ということで、一般文字で受験できない者は排除してきたんですね。これは間接的に視覚障がい者、私のような視覚障がい者はだめだということです。 関連差別というのは、私、今、盲導犬を使っていますが、こういう事例があります。ある病院に勤めている女性が盲導犬で通勤してはいけないと。その病院もちゃんと彼女を雇っているわけですね。給料も払って働かせてくれている。けど、盲導犬は一切病院に連れてきてはいけないと、これを私は関連差別と言うんじゃないかなと思います。 ですからこういう、重層的に差別というのをわかりやすく県民に知らせるような文言を、こう考えていただければありがたいなと思っています。以上です。 ○大塚座長 ありがとうございます。なかなか難しいですけれども、工夫しましょう。頭を使いましょう。 あと、ちょっと余分なことになるんですが、不平等な取り扱いという考え方も、これも議論がいろいろあって、不均等な処遇という、一般の障がいのない方と比較して不平等な取り扱い、あるいは不均等処分は差別に当たると。障がい者間の不平等な取り扱いは、これは当たらないんだという解釈ということを聞いていましてね。そんなことはないでしょうと。 例えば事業所において、この人に対してこういうサービスをして、こっちには違う障がい者にやらなかったと、これは完全に差別なんだから、そこの解釈まではやったほうがいいかな、やらないほうがいいかな、よくわからないです、私も。いろいろあります、その辺はね。ほかにはいかがですか、どうぞ。 これもいろいろ議論になりまして、一つは、事務局もおっしゃっているように、どこまで例示を書きながらやっていくかっていうことが、今のままだとわかりづらい、県民にも理解されない、当事者や団体の方にもわかりづらいということで、例示を入れることは、わかりやすい一つの方法だと。これによって何となく不当な、差別的取り扱いってわかるよねというイメージを持ってもらうのはいいと。ただそれが、例示を書くことによって、例示が、まさに例示なんだけれども、それしかないと思っちゃうと。あとのことはいいんではないかとかっていうところまで想像力が及ばなかったりすると、何のための例示になってしまうのか。そして書けば書くほどわかりやすくはなるんだけれども、また反対に矛盾が出てくると。書ききれないということも含めて、どこかでまとめる必要があるのではないかという議論になると思います。 これについても、1番の障がい者の範囲というか、と同じように、皆様のご意見をいただきながらまとめていくということにしていますので、いろいろお考えを言っていただければというふうに思っておりますけれども。永松委員さん、どうぞ。 ○永松委員 すみません、教えていただきたいんですけれども。 すみません、これもまた私がちょっと不勉強で申しわけないですけれども、条例というのは、社会の変化に対して、どれくらい弾力的に変えられるものなのかということなんですけれども。具体的なちょっと例示を見せていただけば、これ5年後も、この例示で県民はわかりやすいかと言われると、そうなってくると、もし条例そのものがそれなりの、当然、議会の手続が必要なわけですから、一旦決めると、なかなか細かい部分は変更できないとなれば、大塚先生おっしゃるようにちょっと別にまとめて、時代に合わせて変更するほうが合理的かなと。 ○大塚座長 それはそうですね。おっしゃるとおり、条例の考え方というのはどうなんですかね。今までの条例、県のいろいろな条例、いっぱいあると思いますけれども。 ○高池障がい者支援課長 おっしゃるとおり、県で条例をつくる場合には、県議会でご議論いただいてご審議いただくという、そんなことになりますので、当然、必要に応じて条例の改正というのは幾らもされるところでありますけれども。 それなりの客観性というか、理由が必要なわけで、あまりころころと変えるというのもいかがなものかという議論は当然あると思います。 ○大塚座長 そうすると、その考えは、あんまり非常に時代によって変化するようなものは、ちょっと避けるというか、そういうことを少しして、ちょっと概念的、概論的、ある程度の時間はこれでもつというような普遍的というのか、そういうものを取り扱いながらやっていくということの考え方かもしれない。具体的なものは、さっきおっしゃったように、また別で書くかということがあるかもしれません ではちょっと、どういうものに対してそういうものが出てくるかというのを、また、どういう事項についてというのも議論しなきゃならないかもしれません。変化するものって何なんですか。 よろしいですか。はい、ではこれについても引き続きこれから深めていきたい・・・、はい、草間委員どうぞ。 ○草間委員 大塚先生、すみません。先ほどの話の中で、どの程度こう事例っぽいものを入れていくかということでございますけれども、障がいとつくその種類、ものすごくあります。これ、すべてを、大体網羅をするとすれば、それだけで膨大なページになってしまう。それを県民が見るか見ないか。 それよりは、不当な差別で、いろいろな拡大解釈が可能な表現がいいのかなと、私は思うわけでございます。以上でございます。 ○大塚座長 大切な意見だと思います。よろしいでしょうか。これから、これについても皆さんのご意見を伺いながらまとめていくということであります。 それでは、次は論点2−2、合理的配慮の考え方について、(定義)ですけれども、これについて、事務局から説明をお願いいたします。 ○和田企画幹 資料の説明 ○大塚座長 ありがとうございます。これについても、今の時点においてご質問等がございましたら、ご意見がありましたら、どうぞ。 なかなか難しい言葉ですよね、よく考えたら。合理的配慮って、どこまでも、池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 これは私の意見じゃなく、雇用促進法の中に差別解消指針、それと合理的配慮指針というのが出されていますので、それを事務局のほうでぜひインストールして、委員さんたちに配る機会をちょっとつくっていただきたいと思います。 かなり具体的に書いてあります。合理的配慮とかですね、とてもわかりにくい言葉なんです。よろしくお願いします。 ○大塚座長 ありがとうございます。大切な情報でありがとうございます。 ほかにはいかがでしょうか。一つの観点は、合理的配慮は、そもそもですね、障がい者から現に社会的障壁の除去を必要としている旨の意思の表明があった場合ということなので、これ事業者や、あるいはその他の人が、障がい者でない方から言われるんじゃなくて、障がい者自身が、やっぱりここは自分が大変なんだということで意思を表明することから出発すると、これ非常に大切な視点で、本人主体ということで大切なんですけれども。 そのあとにありますように、なかなか、みずからの意思表明が困難な人もいらっしゃるじゃないかと。特に成年後見制度が必要な方ということかもしれませんけれども、意思決定支援が必要な方かもしれません。そういう方についてはここに書かれてないので、そのあと、意思表明の困難な人には、家族や介助者やコミュニケーション等を支援する者が補佐して行うと、あくまでも主体は本人なんだけど、困難な人については配慮してきちんとやってくださいということ。ただ、本文には書いてないので、もうちょっと詳しく、ここは私は入れたほうがいいかなと思っています。 例えば社会的障壁の除去を必要としている旨の表明は、障がい者からの求めに応じて、いい言葉なんですけど、障がい者などからの求めに応じてですよね。まさに含めて、家族やその周辺の支援者も含めて補佐して行うという、その形をどのように担保していくかということが非常に大切かなと思っていますけれども、いかがでしょうか。中村委員さん、どうぞ。 ○中村委員 中村であります。まさに知的障がいのご本人、その親御さんにとっては、そういうような文言を記載していただければ大変ありがたい、そんな思いであります。 ○大塚座長 ありがとうございます。よろしいですか、これについても、先ほど池田委員さんおっしゃったようにいろいろな資料も出ているので、あとは各省庁から出ているガイドライン、対応要領のガイドラインは、なお細かくいろいろな各分野において出ているので、必要に応じて、そういうものも合理的配慮、それぞれの分野において、どんなふうに考えられているか、さっき言った雇用促進法はこういうふうに考えているというものがあって参考になりますので、いろいろな分野の参考ということも見ながらやっていきたいと思いますので、よろしいでしょうか、よろしくお願いいたします。 ○中村委員 あと議長、もう一個、よろしいですか、たびたびでありますが。 ○大塚座長 どうぞ、中村委員さん。 ○中村委員 ひょっとしたら私はここにいる資格がないのかもしれない。というのは、本当に基本的なことで申しわけないんですが、地域社会、社会通念上、いわゆる差別と区別というものがその時々に、あるいは社会環境によって変わっていくものだとは、頭の中では理解ができるんですが、一方においては、合理的配慮というもろもろの、障がい福祉施策も含めて、ある程度、自分もそういうところにおりますので、わかっているつもりなんですが、どうもその差別と区別というものが、地域社会、あるいは県民にどうなんだろうという、地域性もあるんでしょうけれども、そういうことを考えると、冒頭申し上げたように、僕はそういう中にあって、こういう中で議論の輪の中に入っていっていいのかというような、想像も今。 ○大塚座長 ありがとうございます。草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 長年、私ども優生思想で育っております。優生保護法を可決したときは、国会議員が全員一致だということでございます。ということはどういうことかと申しますと、不当な差別だとか、そんなのはもう論外のことですよね。ここに来て急に3年前あたりから、その合理的配慮だとか、そのようなその言葉、社会障壁。社会障壁というのがまさに優生思想を否定するものなんですよね。その普及をどのような表現が適切なのか、合理的配慮・社会障壁の除去により回復される方が大勢居るわけで、身近の環境での理解を進めやすい県条例ができればと思っています。 ○大塚座長 ありがとうございます。中村さんと草間さんの大切な意見ですね。 差別と区別も含めて、言葉のことではありますけど、いろいろな議論をしながらまとめていくことが必要かなと思っています。特に区別というのは、今は異なりを認め合う、特別支援教育もそうですけれども、今、ダイバーシティといいますか、多様性の人、いろいろなこう人たち、性のマイノリティーの方たちもそうですけれども、そういう方たちの多様な人たちが地域で生きていく、草間さんのお話で、生きていくことを認めるような社会にしましょうと、次の共生社会になりますけれども、そういう考え方を、まさに区別というのは多様性を認めながら、それぞれが大切なんだということ、だけど差別はあかんと、そういうことをきちんと言い伝えられるような条例にしていけばいいんではないかと思います。 では続きまして、その最後の基本理念ですよね。論点3の基本理念の考え方についてのご説明をお願いいたします。 ○事務局 論点3の説明 ○大塚座長 ありがとうございました。ただいまの事務局の説明、論点3、基本理念についてのご意見が現時点である方についてはどうぞ。池田委員さん、どうぞ。 ○池田委員 すみません、私は長野県の障がい福祉は、地域移行がずっとキーで来たと思っているんですね。 で、津久井やまゆり園の事件が起きたときに、やっぱり長野県のあの地域移行の動きというのは、絶対正解だったなと思いました。そんなことを言うと、もうとてもみんなに袋叩きに遭いますから私は言いませんが、あのとき本当に思いました。 長野県がやってきた地域移行というのをどこかに入れてください。地域で暮らす、当たり前に暮らすという、それを長野県はずっとやってきたわけですから。 ただ、私はそれをやっている長野県に対して理念はあるのかといったら、理念なき地域移行はだめだよと、私、障がい福祉課の人たちに言って、本当に怒られました。そんなことを言うなら、おまえ障がい福祉課に来てちゃんと説明しろといって怒られたことがありましたが、やっぱりあれは絶対間違っていなかったと思うんで、それは絶対入れてください。お願いします。 ○大塚座長 ありがとうございます。草間委員さん、どうぞ。 ○草間委員 池田委員のほうから、県で行ってきた地域移行というのは、これは正解だったというお話でございますけれども。 私ども、精神に関しましては病院から地域へ、これは大変いいことだと思いますけれども、地域に帰って障がい者を支えられる方たちがいなかったんですね。指導も教育もなかったわけでございまして、それが、今、なおかつ持続をして、その陰で、その精神障がい者は大変なご苦労、社会に出られないというようなことで、やはり精神に関しましては、やはりその地域に出て生きられるような、ソフトの構築というものが絶対必要だったのかなと思っております。以上でございます。 ○大塚座長 ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。綿貫委員さん、どうぞ。 ○綿貫委員 この中にある理解促進の部分なんですけれども、現場で仕事をしている中でも、先ほどから、どなたかからご意見がございましたけれども、無知識による差別的な部分というのが結構あるなというふうに思っています。これは、小学生のころからの一般教育の中における教育、ここで障がいのある方々の理解促進の部分を厚くしていただいたらならば、彼らが大人になってから、例えば障がい者の人が、(彼らが)人事部にいたとして、面接に来られたときに障がい者の人に、うちでそんなやらせられる仕事はないよみたいなことは絶対ないだろうなっていう、ちょっと自信はあるんですね。 私どものところで、地域の小学校との交流会を、もうかなり長いこと続けているんですけれども、本当に小学生の吸収力がすごくて、最初は障がいのある仲間を見てちょっと引いたりとか、怖かったりというようなこともあったんですけれども、それを、回数を重ねていく中で、皆さんのような友達が僕もほしいっていう作文を書いてくれたり、差別的な用語でガイジってありましてね、ガイジって言っていた子たちが、そんなことを言った僕がばかでしたってはっきりと作文を書いてくれたりと、現実的に本当に目の前で子どもたちがすごく変わっていく姿が見えて、この子らが地域の中で大人になってさまざまな分野に出ていったときが、また楽しみだなというふうに思っています。どこかに、理解促進の部分なのかどうか、教育という部分も入れていただけたらなというふうに思います。 あと、地域社会における共生のところ、障がいを受容する社会というか、障がい当事者の方もなかなか自分の障がいというものが、受容しきれない方々がいらっしゃいます。社会がもっとその障がいというものを受容してくれたならば、そういう意識を持ってくれたならば、当事者の方ももっと自分で受容しやすい、何かそんな社会になるのではないかなって思うんですが。どこかにそんな部分が入ればと思います。 ○大塚座長 ありがとうございます。教育、理解のための教育の役割であるとか、社会が障がいを受容することによって、障がいのある方自身の受容がうまく運ぶ、推進されるでしょうという、まさにということだと思いますね。そういう概念的なこと、考え方もいろいろ議論してみたいなと。ほかにはいかがでしょうか。あと・・・はい、草間委員さん。 ○草間委員 先ほどちょっと言い忘れちゃいまして、基本理念ということではございませんけれども、この県条例のその中に紛争の防止、その解決の基本方針という。 やはり普及というのは、問題が起こって、それがどのような結果になったかということの積み重ねによって普及が進むと思いますので、これはぜひ必要なのかなと思っております。以上でございます。 ○大塚座長 ありがとうございます。永松委員さん、どうぞ、はい。 ○永松委員 すみません、一つは、今、綿貫委員さんおっしゃったように、学校教育については、私ども自分の立場からいうと、ぜひよろしくお願いしたいというのがまず一つです。 それと、この11ページの項目一覧を見て、まあこれ、いずれも大事なのはもう間違いなくて、ただ、ここに書く以上、これは、声高らかに書きましただけでおそらく終わらなくて、ここに書いていく以上、それなりの対応というのが求められてくるんだと思いますね。 そういうことを考えますと、県としてこれまで取り組んだこと、あるいは県のこれまでの行政の方向から、こういうところはやっぱり県の強みとして出したいというところも言っていただけると、それがそのままここの意見になるとは限りませんけれども、やっぱりそのあたりはぜひ、実行していくという観点から見ると、そういうこともありがたいなというふうにちょっと思います。 ○大塚座長 永松さんおっしゃるとおりで私も思っていて、県は、障害者自立支援法以降、障害者計画と障害福祉計画をつくるということになっているんですね。障害者計画にしろ、障害福祉計画にしろ、理念があって初めてつくられるので、そことの整合性が非常に問われるわけですね。今までやってきたことはこういうことで、こういう文言があってここになったと、この中における障害者差別解消法との関係性だとか、だから、あるいはその中になかったものを書くか、あるいはそれを踏んでやるとか、いろいろ考え方はあるんですけれども。そういうことも含めて資料を出していただいたり、今までの県の取り組みとこの差別解消法の関係性、条例の関係性、そこをしっかりしていくというのは大切だと思います。ほかにはいかがですか、以上ですか。はい、中村委員さん。 ○中村委員 教育の権利に関することが出ましたので、ひょっとすると大塚先生、永松先生にも申しわけないことをこれから申し上げるのかもしれません。 できれば、障害という絡みなんで、今回、県の担当部局は特別支援教育課が定義されておるかと思います。できれば次回以降、小・中の、通常の義務教育のほうの課長さんにもぜひお越しをいただきたいというお願いであります。 その思い、背景の中に、冒頭、小林委員さんのほうから人権、保育園の中に、報告の中に人権という言葉からさまざま、環境のお話もございました。私も人権擁護委員というのを長くやっていますが、人権という観点でいくと、地域の中ではまず大人に、人権どうのこうので講座をやろうが、人権という名前を使わないでそれらしいことをやろうが、まず来ません。来られる人たちは、動員、役員、これが現実なんです。 片や、小学生の皆さん、あるいは幼稚園のほう、保育園のほうに人権教育で行くと、すごい吸収が早い。それを、何を言いたいかと言うと、日々の教育の中でそういう人権とか障がいというものを、何かカリキュラムでやっていっていただけるのも大変ありがたいんですけれども。やはり、今よりも地域校の中に障がい系の部分があるんでしょうけど、積極的にぜひ障がい児を入れていただきたいという、それが一番の人権であり、障がい者、あるいは支援の必要な人への差別の解消に、20年、30年後を見ていくと、一番のものだというのを、実はさまざまな活動を今まで20年以上やらせてきていただいた中で、自分としての思いであります。 そういうふうにしていただけると、手をつなぐ育成会という立場でまいっていますが、親御さんたちの思いもそこに、ある意味リスク、無理強いは言いません。でも何らかそういうような方向性で、今よりも少しやっていただければありがたいなとそんな思いです。 ○大塚座長 ありがとうございます。多分、県がこれをつくってもう少しやっていくと、教育部局や、あるいは雇用部局だとか、いろいろな部局と調整しながらやっていくんだとは思いますけれども。 特に発達障がいの方は、通常期、小中学校の通常期に6.5%ですから、ほぼ障がいの分野というより、通常級における障がいということなので、ちょっと様変わりしていますので、ぜひ教育の分野についてもご理解をいただきながらつくっていただければと思います。よろしくお願いします。あとはよろしいですか。 それでは委員の皆様に、最初のところではあったんですけれども、さまざまな貴重なご意見をお聞かせいただいてありがとうございました。今回、委員の皆様から出されたご意見、今日だけではなく、これから続きますけれども、次回の専門分科会までに事務局で整理していただいてつなげていきたいと、それからまた新たな議論、検討ということもなされていくというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 それでは、次は会議事項の(7)その他ということで、これについて事務局より説明をお願いいたします。 ○事務局説明 ○大塚座長 最後に皆様のほうから、最後、言い足りなかったことについて、何かご意見等あればお聞きしたいと思いますけれどもよろしいでしょうか、大丈夫でしょうか。 はい、皆様のご協力のもとに大変活発な議論、検討がなされて、ご協力ありがとうございました。今後もこのペースというか、この調子でやっていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 それでは、これで会議事項を終了いたします。事務局に進行をお返ししたいと思います。ありがとうございました。 ○事務局 大塚会長、それから各委員の皆さん、本当にありがとうございました。閉会に当たりまして、高池課長から御礼を申し上げます。 ○高池障がい者支援課長(御礼のあいさつ) ○事務局 以上をもちまして、第1回長野県社会福祉審議会障がい者権利擁護専門分科会を閉会といたします。本日はどうもありがとうございました。