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更新日:2016年9月27日

平成26年度第1回長野県福祉サービス第三者評価推進委員会議事録

1 概要

(1)日時:平成26年(2014年)7月4日(金曜日)午後2時30分から午後4時
(2)場所:長野県庁特別会議室
(3)出席者:中島豊、岡田賢宏、桜井記子、宮下孝子、原雅章、手塚都子、礒野有樹子、降幡和彦、清水富子(順不同敬称略)
(4)事務局:地域福祉課福祉監査担当

2 議事録

(1)長野県福祉サービス第三者評価事業の概要について、(2)平成25年度長野県福祉サービス第三者評価事業報告について、(3)平成26年度長野県福祉サービス第三者事業計画について

中島委員長
 この推進委員会の議論ですけれども、公開とさせていただいて、会議録の概要を後日、県の公式ページに載りますのでご了承願いたいと思います。それではこれより議事を進行いたします。スムーズに行くようによろしくお願いしたいと思っております。新たな任期となり初めての委員会ですので、会議事項(1)長野県福祉サービス第三者評価事業の概要についてを事務局から説明いただきます。あわせまして会議事項(2)の事業報告及び会議事項(3)事業計画についても、引き続き事務局から説明をお願いいたします。

事務局
 資料1・資料2・資料3に基づき説明

中島委員長
 3つ一遍だったので、初めての委員さんもいるので、一つ一つ確認も含めてやっていきたいと思います。まず資料1のところで、何かご意見とかご質問とかはございますか。特に初めての委員さんでわからないようなところがあれば、出していただければと思います。見てのとおりということでよろしいでしょうか。次が、2の昨年度の事業報告についてで、資料2のところです。これについてはいかがでしょうか。一覧表については前回以前の委員会で、協議してほしいとお願いしてありました。作っていただいてありがとうございます。これを見ると、やっているところはやっているというか、何年も受けているところは受けているけれども、受けていないところは受けていない傾向がやっぱり出ています。それから、私が1点お伺いしたいのは、16ページのアンケートの結果のところで、社会的養護施設に送付していないのは、義務化されたからという意味合いですか。

事務局
 そうですね。

中島委員長
 1.の受審理由は義務化されたからだけれども、2.の結果はどうなんですか、聞いておいた方がいいような気もするけれども、そこら辺は。

事務局
 社会的養護関係施設につきましては、全国社協の方で認証機関の認証を行ったり、評価をやっているので、全社協の方から、受けたという報告は受けるんですけれども、県の方から受審済証等を発行はしていないですし、そういった経過もあって、社会的養護関係施設の方には、特段、アンケートを送っておりません。

中島委員長
 それは把握できないということではないわけですね。

事務局
 そうですね、ホームページに評価結果は掲載されますので、実施した事業所については把握はできるんですが、社会的養護関係施設以外のサービスの評価の方法等とは異なりますので、それで送っておりません。

中島委員長
 母数が少なくて、回収率が低いとなると、統計的に単年度でどれだけの傾向が出て。実施したアンケートの質問項目はずっと同じなんですか、どこかで変えているんですか。

事務局
 平成24年度に一度、手を加えさせていただいて、中身をいじらせていただいて、それ以降は変えておりません。

中島委員長
 24、25年、2年では傾向があまり出てこないですかね。同じ質問なら質問で集めて累計して、もう少し数がたまると、何か傾向が出てくるのかなとも思えたんですが、まだ2年ぐらいではなんともいえないですね。

事務局
 そうですね。

中島委員長
 数も少ないということも、あります。そのほかの皆さまいかがでしょうか。委員会ですのでぜひ必ず何か発言して帰っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。この項目のところでいかがでしょうか。宮下委員さんのところは受審されたとお聞きしていますが、何かありますか。

宮下委員
 そうですね、受けました。今、中島委員長さんからお話しがあったかと思うんですけれども、アンケートについて、今回アンケートが送付されていませんでしたが、やはり長野県で、みんなどう思っているかということを考えると、社会的養護関係の施設にアンケートをとっても良いのではないかというふうに感じました。社会的養護関係は全国統一でやっているからという判断であれば、仕方ありませんが。例えば「自己評価が適切に行いましたか」とか、「第三者評価機関についてどうでしたか」とか、そういうことについては、アンケートとして、長野県で把握していってもいいんじゃないかなというふうに感じました。

中島委員長
 事務局の方、いかがでしょうか。

事務局
 最初に委員長さんの方からご指摘ございましたとおり、母数が少ないということで、全体の傾向をつかむのに、ちょっと至っていないということもございますし、また宮下委員さんからお話しございましたように、長野県の受審された施設の方でどんな感想を持たれているかということも把握することに意義があるかと思いますので、数的にもそう極端に多くなって手間が大変ということもございませんので、できればそんなふうな方向で考えたいと思います。

中島委員長
 将来的にはとるという方向でお願いします。

事務局
 そうですね、施設の方からご協力いただければ、強制ということではなくて、お送りして任意でご回答いただいているものでございますので、お送りしてご協力いただければと思っております。

中島委員長
 児童養護、社会的養護で何か希望することもあるかもしれないと思いますので、お願いします。そのほか、いかがでしょうか。

清水委員
 すみません、アンケートでも触れたんですけれども、10件のうち6件は返ってきていますが、返ってきていない4件というのは、何かそちらの方がとても気になってしまって、とても意識の高い事業所さんがいらっしゃるのではないかと私は思うんですが。その高い事業所さんのところでこれだけアンケートが、そんなにたくさんの量でもないような気もするので、このアンケートが返ってこないというのはどういう、何か理由があるんですか。

事務局
 そこまでこちらでは把握していないんですけれども、一応、アンケートをお送りする際には、返信用封筒を、もう1枚つけさせていただいて、事業所の皆さんに負担のかからないような形で配慮させていただいているんですけれども。返ってこないところにちょっと電話で照会をかけたりとか、そこまではしておりませんので、何とも言えないと思うんですが。

岡田委員
 ちょっと東京都でも同じように、評価を受けたところにアンケートを推進組織がとるということがあるんですけれども。ただ、こんなふうに最終的にアンケートに答えた結果が公表されるというか、そういったことは必ずしもない場合があって。もっとも東京都の場合は、アンケートを受けた方にも、評価機関側に送り返していいですかみたいなところもあって、それでするようなところもあって、二段階の、回収した後の取り扱いについて明確になっているので、もし参考に何かなればと思って、そんなやり方もあるんですね。

中島委員長
 長野県はそこまではやっていないんですか、今は。

事務局
 そうですね。そこまでなかったと思います。

中島委員長
 それも場合によっては考えてもらったほうがいいのかな。東京都はそういうことをやっていて、ただ東京都は、受審事業所が多いですよね。

岡田委員
 そうですね。

中島委員長
 ちょっとそこら辺はもう少し考えてください。事例としてはあるということですが、事務局の方で考えていただければと思います。

清水委員
 すみません、そうなると、このアンケートは集計結果というのは各事業所さんにはどんなふうに還元されるのでしょうか、それともここの中だけになっている状況なんでしょうか。

事務局
 アンケートも公表するという形で。

清水委員
 事業所さんの方にも、戻すという形ではなくてということでいいですか。

事務局
 そうですね。

清水委員
 公表というのは、県のホームページにということですか。

事務局
 はい、そうですね。

中島委員長
 よろしいですか。そのほかいかがでしょうか。昨年度の受審という意味では、西駒郷の原委員さん。

原委員
 24年・25年度、うちも受審させていただきました。私ども前にもしているというので、25年度はいわゆる就労系の事業所、それから障がい者支援施設、2カ所ほど受審させていただいたんですけれども。ただ、やはり前々から少しお話ししている中で、今の就労系の事業所、それから障がい者支援施設、いわゆる旧態、旧法の関係のような捉え方をする部分もありまして、なかなか職員の方、受け答えが難しいかなというのがありました。いわゆる最近の、3、4年の若い職員は、名前すら知らないという職員もありまして、やはりそこら辺のところは効果的に取り扱っていただいてもいいのかなと感じました。そのアンケートにも私ども出させていただいたりしていますが、今後、調査員さん等これから研修も入ったりとかしてくると思われるんですけれど、受審した中の感想というものも参考にしてほしいと思います。そうした中、たまたま一昨年、昨年と受審した中、事業者・職員、あるいは利用者さんが違ったりとかしていますが調査員の方のニュアンス的に若干の違いがあったりとかします。そうした中で、私ども、サービス事業者側にあっては、その部署その部署が、やはりどういうふうにサービスを提供しているかという一つ一つのメニューがあるんですね。そこを十分、把握・理解してもらいたいかなというのを感じました。というのは何かというと、いわゆる、部署、部署によってサービスのメインになるところが違うんです。それが同じように評価して、あるいはチェック・聴取しているということでは、いわゆる何を主にサービスを提供しているのかがぼやけて見えにくくなってしまい残念だなと思いました。実際に、そのポジション、ポジションでは、メインに、きちんと把握して、出してきているものですから、やはりそこら辺の聞き取り方を研修の中に取り入れてほしい。いわゆる調査員の方々の認識の持ち方というか、そこら辺もぜひもっと意識して研修に取り入れてほしいかなと、そんな気がいたします。

中島委員長
 その辺については清水さんに質問になりますけれども、今の意見なんですけれどもいかがでしょうか。それに関連して、講師をやられている岡田委員さんにも後でお聞きしたいと。

清水委員
 特に障がい者施設関係の調査、私もやらせていただいたことはあるんですけれども、やはり法が変わってきたということで、自分自身もどのように変わったかということをやっぱり勉強しないとできないなということはやっぱり強く感じました。研修会の中では、そこまでは突っ込んでテーマとして挙げられていないので、そのあたりは自分自身で勉強ということも、やっぱり一応、調査員となった以上は必要かなと思います。高齢者の施設も、やはり特養と有料老人ホームと、何ですか通所介護と、やっぱり全然違いますし、社会的養護だっていくつか種類があるので、やっぱりその制度自体はどうなっているのかということは、県が責任を持ってやってくださる研修だけではやはり足りないので、それぞれの自己学習というのは必要だなというふうに個人的には思うんですけれども、その後にはやっぱりきちんと、また岡田先生の方に現状を言っていただいて、私たち自身が意識的にもうちょっと、何というか、自分自身の自己学習が、こうならなきゃいけないというふうにして、何か気づかなきゃいけないなというふうには思いました。本当に障がい者施設に去年、一昨年ですか、2カ所続けてやらせていただいて、本当に若い方も多かったので教えてもらいながらということがあったので、受ける側としては、やはりきちんとそこまで認めるのは必要だと思います。

中島委員長
 評価する側もちゃんと勉強しないとみれませんので、そこを、制度的にどう担保するのか。今のところはそれぞれの調査、評価する人の裁量にもなっているというわけですね。岡田委員さんからはどうですか。

岡田委員
 そうですね、やっぱり三つレベルがあると思うんですね。評価するには、一つは評価者、個人レベルでどこまでやっているかで、もしかしたらあの原委員さんのところでは、もう受けられているにもかかわらず、もう公表されている評価結果などをやっぱり評価者が事前にご覧になられてから評価に入ったりすると、こういったところが改善点だったとか、ここの施設の取り組みを、こっちのところはどうなんだというのを頭に入れて取り組んでいくということですね。それから、今度は個人レベルでできることなんですけれども、評価機関の方針として訪問調査に行く前にちゃんとそういうのを見ましょうとかと言ってくれなければ、ぼんやり行ってしまいますので、評価機関としてどこまで読み込むとか、それこそ研修する、内部研修する機会を持つみたいなことがうまくされているといいのかもしれないなということ。あとは三つめのレベルですが、推進組織が担う仕組みのレベルで、後ほど、多分、評価基準の改正という話もあるかもしれませんけれども、全社協の方の全国版の方でも、項目がちょっと多過ぎるのではないかというのと、それぞれ着眼点も多過ぎるのではないかということで整理し始めているので、もしかしたら評価、訪問調査をするときに、いっぱい着眼点とかがあるので、それにちょっと、ちゃんとできているかどうかというのをチェックの方に注意がとられてしまって、実はその反省で、2年前、要は社会的養護関係施設だけになったときには、調査したときには対話を重視ということで、あまり基準、基準といくのではなくて、本当にどういうことをされているのかというのを、話し合いの時間をゆっくり持ちましょうと、そういうようなことになってきたので、そこの方向をうまくやっていかないと、せっかく来たのに、何かチェックしに来られたみたいな、第三者評価はそのやり方ではないので、そこの辺りがちょっとポイントとして押さえておかなければいけないかなと思うんです。

中島委員長
 あら探しではないということですね。対話をしながら調査すると。表を見ると、それが位置付けられているんですね。

桜井委員
 そうですね、今、おっしゃられたことに関心があったんですが、受審者側は特にお金を払っていて、どうしても評価者が一定のその、基準とか、そういうことはもう分かっているだろうというふうに思って、その対話の過程で、分かっていない方があると、そういうようなことがあって、それは、ちょっとこの仕組みみたいなものを理解できていない、こちらの受審の側にもあって、そのレベルでこの、そもそも第三者、このサービスの受審について批判的になってしまったりとか、私たち全体組織の中でもそういう、たくさん事業所がありますのでローマンうえだだけじゃなくて、たくさんあるんですけれども、それ聞いていると、施設長さんたちのそういう理解がなくてという、今、こちら、岡田先生がおっしゃったことは受審側も同じような思いで、いっぱい発生するんですね。ただ、そもそもというところで、この評価というのはその受審の過程というのがとても大事だという、過程を大事にしながら、ディスカッションしながら自分たちの気づきを得ていくという、そこの根本的なところに立ち返るということだと思うんです。ただし今回も、国の大きな制度改正という中で、私たちが求められているのはすごくあるし、また国もバタバタして、その辺りのところ、やっぱりぐらついてしまうというようなところがあると思いますので、こういった、その仕組みのレベルのところをお互いにしっかりと押さえられるようにした方がいいように感じました。

原委員
 今、桜井委員さんが、この福祉サービスの第三者評価ですか、受審したりする中で、やっぱり受審を否定するようなところが、あります。これをどうやってなくして必要性を広めていくか、あるいはいかに受審を増加させるですが、批判的な部分は、受審した側、何となくあります。まさにそこのところをはき違えないようなに周知していくことが、われわれ受けた側にとっての立場と思います。やはりいい意味合いで受け取らないと受審は伸びていかないと思います。そういった意味合いで調査員の方々、そこら辺のところを、十分網羅し、あるいはそこら辺の事情や事業の展開とか、把握した上でやっていただくと良いかと思います。私どももここまで、2回、3回と受審しましたが、一番最初、受審した際にそう思いましたので、ぜひそこら辺のところ、うまく、それこそ岡田委員さんの研修の中で力を入れていただけたらありがたいと思いました。

中島委員長
 日本人は、と言っていいのかどうか分かりませんけれども、なかなか人間って批判されることに慣れていませんから、どうしても、後になってその評価に対して、防御的になって、自分はそんなところはないんじゃないかと批判的になってしまうというようなことがあります。だから、それをなくしていくことが必要かと思います。事業報告のところは、大体、今のような感じでよろしいですか。資料の3、26年度の事業計画につきましてはいかがでしょうか。この継続研修については、岡田委員さんにまた講師としてお願いするということですね。

事務局
 お願いしたいと、考えております。

中島委員長
 それから、普及啓発活動のところで、23ページですけれども、(1)の第三者評価を受審した事業者に対し、受審済証を交付すると、それはもう行われているんですか。

事務局
 そうですね。

中島委員長
 ちなみに、これって消防のマークみたいなものですか、何かあるんですよね。

事務局
 そうですね。背景に県章をつけさせていただいて、あとは、昨年度からは一応、長野県のキャッチマークが「しあわせ信州」という形に変わりましたので、それを反映したようなデザインにさせていただいております。

中島委員長
それはどこに置いてくださいとか、ここに貼るというようなものなんですね。

事務局
 A4判の大きさになっておりますので、事業所の目立つところなりに飾っていただくというか、掲載していただければと思っております。

中島委員長
 受審されたところでは、受審済証はどこに置いたらいいんですか。

原委員
 西駒郷の場合は正面のメインの玄関といいますか、そこのところですね。入ってすぐのところに、今まで賞状と一緒に、額に入れて掲示してあります。

中島委員長
 ほかの施設さんもそんなふうにですか。

桜井委員
 一緒です。

中島委員長
 松代福祉寮さんは。

宮下委員

 まだ送付されていません、社会的養護はないのでしょうか。

事務局
 社会的養護関係は、多分、全社協の方から何かしら送られてくるのではないかなと、すみません、そこまで把握しておりません。

宮下委員
 いただけたらいいかなと思いますけれども。何か、もちろん全社協でもらえるのはそうなんですけれども、例えば長野県で統一して同じようなマークがあれば分かりやすいというか、利用者さんとか見に来た人が、同じようなものがあれば分かるかなという感じがしますので、ちょっと社会的養護だけ2枚になりますが、ぜひもらえるなら検討していただけたらありがたいと思います。

中島委員長
 それについても、意見として挙がったということでご検討ください。

事務局
 分かりました。

中島委員長
 それにしても全社協は遅いですね。3カ月たったのに。

宮下委員
 そうですね。

中島委員長
 そんなにたくさんの社会的養護の施設があるわけではないのに、3年に一遍の最後の年度だったからですか。

宮下委員
 そうですね。やはり見ると、全国の3分の1程度受けていらっしゃるので、3年に一度というか。

中島委員長
 でも、3年に一度ぐらいで。

宮下委員
 私たちは受けていないです。特にそれぞれの希望でという。

事務局
 そうですね、24年から3年の間に一度受審してくださいという形になっておりますので。

宮下委員
 今年度で最後。

中島委員長
 今年度で最後ですか。3年に一度の・・・

宮下委員
 3年のサイクルの中で。

中島委員長
 普及啓発の(2)の介護保険事業者の集団指導というのはどういうことなんですか。

事務局
 介護保険事業所の方に県内の施設に集まっていただいて、介護保険に関する制度の周知だとか行う場です。事業所の皆さんが一堂に会しますので、その場で福祉サービス第三者評価について少しお話しをさせていただいて、制度の周知を図るという形になっております。

中島委員長
 別にわざわざではなくて、介護保険事業者が集まるところに行って説明をする、そういうイメージですね。(3)のこの実地指導というのはどんなふうにやられているんですか。

事務局
 実地指導でございますけれども、福祉監査で、地域福祉課の福祉監査の方が行うものと、それから保健福祉事務所の方が行うものとございまして、私どものほうで年間300程度の施設を、法人の方に定期的な形で実地指導を行っております。その際に、特に法人の方がメインになりますけれども、制度の周知をさせていただいて、受審の勧奨をするというふうにしております。

中島委員長
 300やっても実績に載ってこないんですね。どこが問題なのでしょうか。

事務局
 私も今年来てなかなかよく分からないんですが、ただ、やはり費用の関係と、やっぱり手間ひまといいますか、時間がかかるということを、事業所から言われているというふうに聞いております。

中島委員長
 この委員会でもお金の問題は出てきていますし、手間がかかる、準備ですね、それも一つの阻害要因になっているような話が出ていました。それがあっても、受ける意味はあるとは思うんです。あと(4)の主要な社会福祉法人等へ個別訪問というのは、これは今度というか、新たにいうか、どういうことでしょうか。

事務局
 実地指導においてお願いしている場合もあるわけですけれども、第三者評価サービスの受審についてということで法人の方にお伺いして、周知、それから受審の勧奨を行って、もうちょっと、何かのついでにということではなくて、第三者評価の推進をしますという意味合いで今年度、特に、これから選定したいと思っておりますけれども、いくつか法人を選定してまいりたいと考えております。

中島委員長
 それは、以前の委員会でもぜひやってほしいということでお願いして、ようやくやっていただけるようなので、ぜひお願いします。これ、どれぐらいの数を見込んでいるんですか。これからですか。

事務局
 できれば事前に、このくらいというようなちょっと計画をつくれればよかったんですけれども、ちょっと内部でも検討したところ、なかなか、そもそもそういう話を受け入れてくれないところもあるので、最初にお名前を出したときに拒否されたというようなことが分かってもいけないしというようなことがございまして、ちょっとこれから慎重に選んでいきたいというふうに考えております。もし、皆様の方でいい情報があればお知らせいただけますと、まずやっていきたいと思っております。

中島委員長
 ぜひよろしくお願いします。最後の(5)のところの資料配布は、先ほどのお話のように、全社協版もなかった、チラシが。

事務局
 そうですね、全社協のホームページ上に全国共通のパンフレットが掲載されておりますので、それを活用させていただいて、全てのイベントに配布するのではなくてですね。高齢者福祉、障がい福祉に関係ある方が集まる大会・イベントがございますので、ポイントを絞った周知を行いたいというふうに考えております。

中島委員長
 そのほか、いかがでしょうか。

岡田委員
 それでは、今の普及啓発活動の部分で、そこに出ている、その(2)(3)(4)の周知を図る、勧奨するというところでは、何か文書を配布されているんですか、それとも口頭で説明してということなんですか。

事務局
 介護保険事業事業者の集団指導におきまして、資料に基づいて説明させていただいておりますけれども。実地指導におきましては口頭でとらせていただくような、事業所から事前に提出いただく資料の中に、第三者評価を受審していますかというチェックリストがございますので、そちらの方をいただいて、受審がないという項目にチェックが入っているのであれば、お伺いした際に、ぜひ受審いただきたいというような形で話をさせていただいているという形です。

岡田委員
 今、なぜそういう質問したかというと、ほかの都道府県でやっていることがちょっと参考になるかなと思いましたので、実は今日、番号をつけて、年度ごとに丸をつけていただいて、受審をしたというような事業所の、受審済事業所一覧みたいなものを配布されているところもありますし、あと改善事例集というものをつくって、評価を受けた折に改善の課題を指摘された、それをプラスに受けとめて、こういう活動をしましたというのをまとめたものを配布しているところもありますので、あとは評価機関の一覧をつけて、もし評価を、受審する場合はこちらの評価機関をいうようなことでまとめているところなので。何をお伝えしたいかというと、県の方で普及啓発活動する領域もあれば、評価機関がやるところもあるんですね。評価機関の方でこういうPRということで、普及をということがあるので、そこのすみ分をうまく役割分担して取り組めるといいなと思うので、東京の場合、動きを知らないといけないと思うので、もし、その配布物が評価機関にお渡ししても大丈夫だという内容のものであれば、ぜひ配布していただいて、ぜひ評価機関もそういう違う領域のことで何かPRできるものがないかとか、そんなことをしてもらったほうがいいかなと思うんです。

中島委員長
 その辺のところは、清水委員さんにお聞きしたいのですが、長野県はどういうふうなんですか、岡田委員さんの話を受けて。

清水委員
 営業の関係はちょっと、担当ではないんですけれども、私が仕事しているところでは、担当の方が声をかけながらやっていると思います。

中島委員長
 岡田委員さんから出たことを参考にというんでしょうか参考に、していただいて、評価機関ごとの普及啓発活動の新たなツールとして入れ込んでいただければありがたいと思います。これに割く時間がまいりましたので、ご意見がないようでしたらば、今年度の普及啓発事業を推進していくということでお願いいたします。それでは次の会議事項へ移らせていただきます。

 

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(4)福祉サービス第三者評価基準の改正について

中島委員長
 会議事項(4)福祉サービス第三者評価基準の改正について、事務局のほうからお願いいたします。

事務局
 資料4に基づき説明。

中島委員長
 ただいまの説明について、ご意見、ご質問ございましたらお願いいたします。今のご説明、私、十分理解できていなくて申し訳ないんですけれども、4月1日に通知が出て、この新旧表、ここの部分はこれで確定ではないということですか。

事務局
 これで確定です。

中島委員長
 これで確定ということですね。今後は種目ごとの内容の拡充について、確定は国がやると。

 

 

事務局
 そうですね。

 

中島委員長
 これはまだ・・・

事務局
 そうですね、5月に全国社協の方で担当者会議あったんですけれども、一応、早急にやりたいと。それで今年度中には対応が遅れている障がい者と障がい児の分野と、あと保育所の部分を至急でやりたいと担当者の方はおっしゃっていました。

中島委員長
 年度内に障がい児・者と保育所はやるんだということなんですね。ほかのところはまだ今後。

事務局
 そうですね。

中島委員長
 県の対応では、項目ごとの改正を行って、それは次回の委員会に示される可能性ということですか。

事務局
 そうですね。

桜井委員
 今年度受審しているんですけれども、その場合は、評価項目は新しい基準を使用するということですか。

事務局
 共通評価基準におきましては、一応、内容評価基準とセットで改正したいというふうに考えておるので、今年度受審される場合には、現在、現行のものをお使いいただければと考えております。

中島委員長
 新になるのは両方出そろってからということですか。

事務局
 そうですね、そのようにさせていただければと。

降幡委員
 この内容が変わるまでには約2年がかかるんですね。今年度は一部改正で、今度は全国、全国がそろってからが、今年、障がい分野だけ内容ができれば、来年度から、そこはどうですか。先行して、障がい分野とおっしゃったけれども、その部分だけを来年改正するのですか、全部の中身は変わってから・・・

事務局
 一応、内容評価基準が示されたサービス分野ごとに改正はさせていただいて、それで順次適用させていただければというふうには考えております。

中島委員長
 順次適用し、中身が年度ごとになっているわけですね。

事務局
 そうですね。また改正案につきましては、こちらの委員会の方で改正案をお示しさせていただいて、それでその際に適用時期をご検討いただくという形になるかと思うんですけれども。昨年度も高齢者のサービス、改正する際に4月、昨年の6月にこの委員会で示させていただいたところ、事業所の方で受審を計画している事業所もありまして、これがすぐに適用と、年度途中に適用という形になると事業所が混乱してしまうので、切りのいい翌年の、今年の4月1日にしましょうという形でご議論いただいたと思うんですけれども。やはりそんなようなイメージ、切りのいい時期に適用と、改正案を示させていただいて適用という形がいいのかなというふうに考えております。

中島委員長
 それの方がいいですね。そのほか、いかがでしょうか。これは決まっていることから、あまり議論できる余地もないんですが。

清水委員
 いいですか、判断水準も全部変えるときに変えていくんですか、a、b、cの判断水準とか。

事務局
 そうですね。一応、そのa、b、cの判断水準に基づいた国の判断基準というのが示されておりますので、47項目で、それに変わっていくという形になるかと思うんですけれども。

中島委員長
 48ページのところですか、判断水準は。従来もa、b、cだったんですか。

清水委員
 今は社会的養護はこの判断水準でやっていて、高齢者のところは・・・。

事務局
 a、b、cで。

清水委員
 ちょっと、a、b、c、ちょっとニュアンスが違ってきているんですけれども、その辺りがどうするのかなと。

事務局
 今後、内容評価基準が示されるときに、サービスに対応した共通評価基準の読替えが行われます。そういった用語の統一ですとか、そういったことがなされるそうなので、その際に判断基準も変えるということで考えております。

中島委員長
 当然、この基準、水準をつくっていくと、新しいものと従来のものとの整合性が問題になってくる。この判断基準、受審した側からするとどういう、その受けとめ自体が、違いというんでしょうか、こういう評価が、この水準に基づいて評価が出たと。例えば次の受審までに、bであればaを目指すということにはなるとは思うんです。これだけの文章だと、aというのがイメージが湧かないように私には思えるのですけれども。岡田委員さん、何かこの辺、アドバイスありますか。

岡田委員
 そうですね、a、b、cがばらつきがあるということで、例えば長野県さんの場合は、それぞれの項目をチェックして、一定以上だからaとかというやり方でやってきたんですけれども、そういう県がある一方で、そこまで厳格でないa、b、cのつけ方もあるというようなことで、初めての全部改正ということで、このa、b、cが定められたんですけれども、簡単に解説すると、bが、ほとんどの施設が当てはまるのがbになるだろうというようなことなんですね。この新しいこのa、b、c。それでaというのはかなり、ここを読んでいただくとお分かりのようにというか、「よりよい福祉サービスの水準・状態」と、非常に高いレベル、非常に高いレベルで、あまりaがつかないレベルに今度からなる基準というようなことになっていくんですね。それがいち早く始まったのが実は社会的養護の方で、なかなかaがつけづらいということですけれども、ただ長野県さんの場合、東京都も実はそうなんですけれども、ある程度の項目、クリアしていればaがつけやすいような感じだったので、これを変えるというのは大きな変更になるんですね。なので、先ほどおっしゃられたように、来年度から一気に変えるのであれば、来年度に一気に変えられた方が、全部内容、評価基準とか全部、決まったところで変えた方が誤解がないかと。今までaがついていたけれども、なかなかaがつかないという現状がかなり出てくると思いますので、それはかなり周知してからやらないと誤解されると思うんですね。

中島委員長
 今までの基準、水準、つけ方とは違うわけだから、岡田委員さんが言われたように、評価する側も受審する側も今までの考えとは違うんだというところをきちんと伝えていかないといけない。下がったというか何というか、ちょっと悩ましいところですね、今のお話しは。今までは項目ごとにコメントだったのが、53ページを見ると、今度は細目ごとにコメントがつくわけです。これは評価するのが大変になるということですね。

清水委員
 そうですね。でも、そのうち、a、b、cを簡単につけるというか、変わっていくとなると、かなりコミュニケーションをとりながらやっていかないと、今までの感覚だと、割合、自動的にaとかbとかつけれたんですけれども、そうなってくると、お互い話し合って、aするとか、一般的なbにするとかということをやらないと、やっぱりお互い、調査する側もどっちにしたらいいかというところが分からないし、受ける側も、今までaがついたのに、では今度はどうしてbということとかになるので、そういう意味ではコミュニケーション、今まで以上にとっていくと、細目ごとにつけていったほうがいいかなというふうな気はします。ただ、確かに書くのは増えてくるので、今まで項目ごとだと飛ばすような、主だったところを書いていくので、細目だと触れないところもあったんですけれども、今度は全部書いていくということになると思います。

中島委員長
 今までだと、ポイントというか。

清水委員
 結構、細目、カウントがいいのは細目的に触れて、いいところとか改善点みたいなものは書いていたんですけれども、今度はもう明確に細目ごとになっていくんですけれども、これがないと、やっぱりこの判断水準は難しいかと思います。

中島委員長
 そうですか。コメントというのは何字くらいとか、何か目安に関してはありますか。あまり長すぎても。

清水委員
 一応マニュアルがあって、そのマニュアルに従ってやっているので、マニュアルも変わっていくんですよね、きっと、もちろん。だから、もう客観的な事実をマニュアルに沿って確認して、それでできている。でも、もうちょっとどうでしょうかというようなこと。それと、「できている」、「大変よくできている」というような感じでなっていると思うんですけれども。

中島委員長
 今のマニュアルというのは国とかから、当然、出ているわけですよね。

事務局
 そうですね。

中島委員長
 岡田委員さん、ご存知ですか。

岡田委員
 そこまで厳格なものは、実は各都道府県単位で決めて、例えば東京都の場合には256文字以内とか、そういう細かい文字数が決められていて、コメントを書く欄、タイトルが40文字以内ですね。タイトル40文字以内のコメントは256文字以内と決めているところもある。だから、長野県さんでどうやっていくのかというのはここで決めて、やはり熱意のある方はいっぱい書きたいと思われるし、さっととポイントだけ書けばいいんだと思われる方は、その後書かれる。やっぱり標準化されていないのではないかというのがかなりご指摘なので、この評価結果がちょっとばらつきがあるのではないかというご指摘があるので、ある程度、示された方が、評価活動する側もわかりやすいですし、受けられた事業所さんも、何か手抜きをして書かれていないみたいな、あると思いますので、ある程度の指針というか、スタイルは決められた方がいいですね。

中島委員長
 その点、県の方はどうでしょうか。

事務局
 今後は検討材料にさせていただければと思いますが。

中島委員長
 次回以降。

事務局
 そうですね。

中島委員長
 そのほかどうですか。

清水委員
 いいですか。今、研修、研修の中では、ポイントをいかにつかんで、決められた文字数で、もちろん厳格にはされていないんですけれども、書いていくかというような研修を何回か受けているんですけれども。やっぱりこれからもそういうのは細目ごとに書いていくとなると、やっぱり必要になってくるかなと思います。

中島委員長
 評価者の側から必要ということですが、県の側から、そこはどうですか。

清水委員
 そういう研修はやっぱり引き続きやっていっていただきたいと思います。

宮下委員
 今の、社会的養護の評価のコメントよりもっと細かいんですか。

清水委員
 そうですね、細目となると、もっと細かくなりますね。今、社会的養護だと、ある程度まとめたところで書かせていただいているんですけれども、本当にその都度書いていくということになると思います。

岡田委員
 社会的養護の方も今年度見直しが行われており、同じようになります。

清水委員
 同じように、そうですね。

岡田委員
 そうですね、もう既に27年度に向けてこの形でいこうというふうになるんです。

清水委員
 現在と違いますね。

宮下委員
 現状がそういう状況と書いてもらっていると、やはり評価の部分のコメントの方が大事かなというふうな、見ていく中でもそこが分かりやすくて、何を見ているのかというのが即伝わりやすいので、評価がbであれば、何をもってbであるのか。

中島委員長
 当然、尺度よりはその中身ですね。そのほか、いかがでしょうか。この改正のところにつきましてほかにご意見ないということであれば、その他で何か。まず、この改正については事務局から示したとおり、改正ということでよろしいでしょうか。

 

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(5)その他

中島委員長
 それでは会議事項の(5)その他。

事務局
 設置要綱改正について報告

中島委員長

 これにつきまして、何かご質問ございますか。まだご発言されていらっしゃらない方もいますので、最後、感想でも結構なんですが、手塚委員さん、お願いしたいと思います。

手塚委員
 今回、初めて参加させていただいて、内容の方は今回ちょっと、軽井沢の方の、通所の方で、今、第三者評価の方を受けているところですので、ぜひまたそちらの方も、私の方もちょっと立ち合いながら勉強していきたいかなと思っております。今回出席して、やはり今まで高いかなという形でちょっと思っていたんですが、やはりサービスの質だったりとか、利用者さんのことを考えると、やはりこういう第三者評価の方も受けていかないと、やはり今、外部の評価も必要かなということを今、感じたところでありますので。

中島委員長
 ぜひよろしくお願いしたいと思います。あと、降幡さん、本日は発言が少なかったんですけれども。

降幡委員
 僕、自分でうっかりして、3期、4期、4期目、3期目、4期目ですか、忘れるぐらいやっているんですね。毎回、議論を重ね、何年も前から議論を重ねて実行している目標、ずっとここはとっています。なので、委員会に来て初めて来ると、何だかわけが分からないこともありますが、僕はこの委員会が続くことが評価を上げていく大前提だと思っていますので、何年か先を見据えながら改善していくということがすごくいいなと、4期もいると思います。一つは、今回基準が変わる、変わり目という、8項目しか減っていないんですが、ただよく見ると、要はやっている側が、どう思ったかという、また本質も評価しなさいというふうに変わってきているようなので、ここは多分、現場の皆さんが思っていらっしゃる思いと一緒だと思うので、そういうようなの中で受審して、どう利用者さんと向かい合うかという、している部分を大分重視なさっている評価なんだと思いますので、委員長には申し訳ありませんが、国が決まっているようなことを報告するだけだと議論はできないんですけれども、でも、その中身を皆さんと共有することだけでもすごく大事な部分なんだというふうに僕は思いました。
もっとしゃべりたいんですが、もういいですか。以上です。

中島委員長
 いいですか、あと2、3分ぐらい時間はありますけれども、よろしいですか。以上で、全ての議事を終了といたします。進行にご協力いただきましてありがとうございました。それでは、事務局の方にお渡しいたしますので、よろしくお願いします。

事務局
 どうもありがとうございました。次回の委員会でございますが、10月ごろを予定してございます。また詳細につきましては改めてご連絡をいたしますので、よろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。

4 閉会

事務局
 以上をもちまして、第1回第三者評価推進委員会を閉会といたします。どうもありがとうございました。

 

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お問い合わせ

健康福祉部地域福祉課

電話番号:026-235-7114

ファックス:026-235-7172

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